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王立勝：您就是研究新疆、研究喀什的知名學者。您的許多著作我都讀過。如果喀什大學能夠如期建立起來，利用喀什大學這個平臺，喀什大學責無旁貸應(yīng)該承擔研究喀什的責任，您就會成為喀什研究領(lǐng)域的帶頭人。

姑麗娜爾·吾甫力：很遺憾，有些時候我的情況很像“墻里開花墻外香”。

王立勝：姑麗娜爾教授，您是喀什的寶貴財富，是我們喀什學界的領(lǐng)軍人物！

姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！這個我確實不敢當。我只是做了一個喀什人份內(nèi)的事。我還應(yīng)該做得更努力才對。也是因為現(xiàn)在喀什固有的傳統(tǒng)，一些惰性也在影響我，做得也很難。

王立勝：還有一項急需要研究的東西，就是目前喀什的社會心態(tài)和社會情緒。作為情緒，對于某些事情，一個人的情緒也許并不重要，但是一種情緒如果累積形成為社會情緒，那就很重要了。社會情緒根源于社會心態(tài)，社會心態(tài)根源于社會群體對社會事實的心理反應(yīng)。

如果社會群體都對某件社會事實產(chǎn)生相同的心理反應(yīng)，那就表明社會心態(tài)的具體生成。這種社會心態(tài)在一個人或者少數(shù)人的語言中有所公開反映，那就意味著一種社會情緒的形成，社會群體如果都有這種情緒表現(xiàn)，那么，這種社會情緒就有向某種社會行為轉(zhuǎn)化的可能性，只是需要一個時機或者契機了。

像2013年和田“6·28”群體聚集鬧事案件、阿克蘇“8·08”聚眾打砸事件就是典型的例子，幾百人瞬間集合起來，絕對不是一時的問題，一定有一個情緒積累的問題。這種情緒積累到一定程度，在某個關(guān)鍵時刻，只要有人一起哄，這種社會情緒立刻會轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣袆?。所以，我認為新疆維穩(wěn)，要切實加強社會情緒的研究，要加強社會情緒向社會行動轉(zhuǎn)化的調(diào)控。

我們不能說所有的教民都是敵人，但是在某種特殊的情況下，在某種事情的引誘和刺激下，在特定的場合下，一般的民眾特別是教民，會產(chǎn)生難以自控的過激反應(yīng)。這就是說，真正的敵人是少數(shù)，但這些少數(shù)的敵人可以利用某種工具比如宗教刺激這種社會情緒進而調(diào)動群眾參與集體行動。在新疆問題的研究中，我們可以認真分析社會存在、社會心態(tài)、社會情緒這幾個重要事項之間的相互關(guān)系，把握住這幾個相關(guān)項在實踐中的耦合點。利用其中的客觀規(guī)律來處理復(fù)雜的社會關(guān)系。

通過認真的分析，我們會發(fā)現(xiàn)參與“7·5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。還是毛主席說得好，有人的地方就有左中右三派，我們要孤立右派，爭取中間派，鼓勵左派，壯大我們自己的力量。大多數(shù)人都是被極少數(shù)人利誘蠱惑參加活動的。

在新疆的現(xiàn)代化實踐中，國際問題與國內(nèi)問題，社會問題與民族問題，民族問題與宗教問題，都是連為一體的，但這些問題的激化和爆發(fā)，一定會首先表現(xiàn)為一定的社會情緒，沉淀為一定的社會心態(tài)。社會穩(wěn)定工作在一定意義上就是對這種社會心態(tài)和社會情緒的把握和控制。尤其是要關(guān)注民族問題與宗教問題的復(fù)雜關(guān)系。

有些研究者恰恰是忽略了民族問題解決過程中的宗教因素。比如最近大家比較關(guān)注的胡鞍鋼、胡聯(lián)合提出的“第二代民族政策”的問題，我們且不說這種設(shè)計的具體細節(jié)問題，其中一個致命的問題是，這個設(shè)計拋開了宗教的社會背景，單純就民族問題論民族問題。就憑這一點來說，其可行性就已經(jīng)大打折扣。

姑麗娜爾·吾甫力：關(guān)于胡鞍鋼的理論，從我的理解來說，應(yīng)該是對少數(shù)民族現(xiàn)狀了解得不夠、對中國的伊斯蘭教文化現(xiàn)狀了解得不夠?，F(xiàn)在我有一個問題，自己不是特別清楚，是不是我們現(xiàn)在把宗教問題太放大了？

其實如果我們考察一個民族的正常生活的話，信教群眾有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群眾除了做5次“乃麻孜”，參加正常宗教活動以外，有很大一部分時間還是正常的世俗生活，他們有正常的需求，吃穿住行，參加娛樂，有正常的婚喪嫁娶，結(jié)婚生子，與我們沒有區(qū)別。他們要培養(yǎng)孩子，參加社會活動等等。

但是我們現(xiàn)在所理解的信教群眾似乎是一個與我們完全不一樣的、另類的特殊群體，似乎他們一天24小時除了宗教生活之外沒有任何生活。這種對信教群眾的想象，不僅影響了我們的思想，影響了內(nèi)地各民族對新疆的認知，強化了信教群眾對自我認知的固化，更影響了我們對問題的判斷和決策的選擇。一個成熟的、自信的宗教，或者說是信教群體，是不會將“我們”和“他們”對立起來，也不會排斥他者。

這也只能說明信教群體文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。這才是關(guān)鍵。維吾爾族的伊斯蘭教文化需要有世界眼光、人類關(guān)懷，也還要有國家情懷。這樣才能是一個成熟的、自信的宗教文化。對此，我們的研究專家、決策智囊們應(yīng)該有所了解。

王立勝：確實是這個問題，我們有時候也許存在把新疆的宗教問題放大了這種情況。但我說的是“第二代民族政策”的設(shè)計者沒有考慮宗教社會這種背景，或者說把宗教因素完全拋棄了，僅僅單純地考慮民族問題的解決。這似乎又把宗教的影響給舍棄掉了，這也是有問題的。

我也非常同意您所講的，好像南疆的教民除了宗教生活沒有別的生活了，這種理解把所有人都設(shè)想為宗教人了。這種思路如果表現(xiàn)在決策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。這恐怕存在更大的問題。但這種現(xiàn)象確實存在。如您所講的，恰恰是政府的一些做法“強化了信教群眾對自我認知的固化”。

姑麗娜爾·吾甫力：還要關(guān)注對伊斯蘭教中積極因素的吸收，把它與現(xiàn)在利用宗教進行極端分裂活動的勢力區(qū)分開來。伊斯蘭教的思想核心是追求、道德公正和善。與新疆的其他新疆的突厥語民族如哈薩克族、柯爾克孜族相比，哈薩克族、柯爾克孜族信仰伊斯蘭教相對較晚，加之他們的一直保持游牧生活方式，在文化、書寫、禮儀等方面，與較早進入定居的農(nóng)業(yè)社會，還是有一定差異。

維吾爾族很早就離開了馬背，進入定居的生活方式，伊斯蘭教文化對維吾爾族的影響就更大一些，產(chǎn)生了伊斯蘭教文化影響下的價值觀、人生觀，形成了具有維吾爾特色的伊斯蘭思想文化體系，這應(yīng)該是我們認識問題的關(guān)鍵。這些都對現(xiàn)在的維吾爾族的思想文化產(chǎn)生影響。

伊斯蘭教強調(diào)以道德為核心，追求公平正義，不講權(quán)貴尊卑。比如做禮拜時我是貧民，我第一個到，我就在第一排，這跟世俗權(quán)力沒有關(guān)系。這種思想對維吾爾族的世俗的文化藝術(shù)等活動產(chǎn)生了重要的影響。早期的維吾爾族麥西來甫活動中，即使是地位再高的達官顯貴，都要遵守麥西來甫規(guī)則，不分身份地位地參加這個民間活動。所以相互理解和尊重、遵守公平正義的原則，不僅在《福樂智慧》這樣的思想大師的著作中有，在今天民眾的觀念中也有。

比如《福樂智慧》，這是一部重要的思想文化經(jīng)典，非常強調(diào)對人的尊重和公平，指出國家強盛的核心就是公平正義，如同太陽不偏不倚普照萬物。所以作品中的主人公國王，就被取名為日出，指出他的特征就是公正。這些都和我們今天的時代命題相契合，需要我們進行很好的闡述，為我們今天服務(wù)。如果對伊斯蘭教內(nèi)涵有一定的了解，可以幫我們疏導問題，而不是把宗教想象為迷信，想象為極端。尤其是伊斯蘭教強調(diào)對個體的尊重，這是需要我們在當代給予闡發(fā)，從而對宗教極端思想進行揭露和修正。

這些年恰恰是因為我們對伊斯蘭文化研究得比較少，才會出現(xiàn)許多誤區(qū)和盲點，所以需要我們加強對伊斯蘭教的研究，用研究成果和事實，為政府處理和解決問題提供依據(jù)。再說到一些婦女穿戴宗教服飾，有些確實是有圖謀，有些可能是出于周邊輿論環(huán)境的壓力，為什么這么穿，也許連她自己都不清楚；也許是出于對本民族文化不自信，盲目跟著外面的習俗周。所以，對同樣的現(xiàn)象也要有所區(qū)別。

關(guān)鍵是把握好宗教的核心，伊斯蘭教的本質(zhì)是什么，是不是與中華文化相對抗的呢？在中國歷史上，伊斯蘭文化與儒家文化一直都是相互交融、和諧發(fā)展。具有五千年文明史的中國，在伊斯蘭世界一直都是知識、智慧和善的象征，所以在伊斯蘭教經(jīng)典中就有“即使知識遠在中國，你也要去追尋”的說法。中國作為文明古國，知識文化的魅力是強大的也是經(jīng)久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人眼中的中國形象》，講到自古以來在阿拉伯人眼中，中國就是一個禮儀之邦，是文明的故鄉(xiāng)。

王立勝：現(xiàn)在美國人最擔心的，就是伊斯蘭教與儒教的融合，強調(diào)將來世界上的沖突主要是文明的沖突，就是怕伊斯蘭教和儒教聯(lián)合起來對付基督教。這是亨廷頓講“文明的沖突”時的文化思考。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯蘭教與儒家文化有相同之處，如內(nèi)斂的、思辨的思想特點等。所以在與伊斯蘭教的交流方面，中國有很多優(yōu)勢。其實我們也不必總是以美國為參照系，中華文明與伊斯蘭文明之間有許多互補性，完全可以找到一條不同于美國的、古文明之間的和諧相處之路，這是只有二百多年歷史的美國無法做到的，關(guān)鍵是我們已經(jīng)太習慣于跟著美國的思維走了。

對待作為中華文化組成部分的中國各信仰伊斯蘭教民族的文化，我們應(yīng)該要建立一個有別于美國的獨立的立場，這將會有利于將中國夢變?yōu)槲覀兊募亦l(xiāng)夢，共同構(gòu)筑起一個色彩斑斕的中國夢。

王立勝：建議您繼續(xù)思考我們以上談到的兩個問題：一是考慮“喀什噶爾學”的研究問題。二是文化產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃和發(fā)展問題。這是我們最近急需要開展的具體工作。

姑麗娜爾·吾甫力：好的。我一定會盡力，也感謝您今天給了我一個很好的思考的機會、學習的機會。最近我要到澳大利亞訪學，期間我正好有時間去認真思考您的問題和要求。

王立勝：好的，等待您滿載而歸。

（文章原載于《東岳論叢》2016年第7期）