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當(dāng)特斯拉Optimus再度更新、波士頓動(dòng)力Atlas秀后空翻，全球目光再次聚焦“具身智能”與“人形機(jī)器人”。觀察者網(wǎng)在2024 WAIC現(xiàn)場(chǎng)邀請(qǐng)智源、美的、格靈深瞳、真格基金四位一線操盤(pán)手，追問(wèn)一個(gè)核心命題：在AI大潮奔涌的當(dāng)下，中國(guó)究竟是在“跟跑”美國(guó)的腳步，還是已經(jīng)與之“并跑”甚至準(zhǔn)備“彎道超車(chē)”？從電機(jī)供應(yīng)鏈、強(qiáng)化學(xué)習(xí)算法，到落地場(chǎng)景與資本路徑，這場(chǎng)一個(gè)半小時(shí)的尖峰對(duì)話給出了答案——也留下了更大的懸念。

以下是7月27日上午，北京智源人工智能研究院研究員趙仲夏、美的人形機(jī)器人創(chuàng)新中心主任奚偉、格靈深瞳技術(shù)副總裁兼算法研究院院長(zhǎng)馮子勇、真格基金投資經(jīng)理陳勉諾在觀察者直播間的對(duì)話實(shí)錄：

從左至右：北京智源人工智能研究院趙仲夏、美的集團(tuán)奚偉、格靈深瞳馮子勇、真格基金陳勉諾 （點(diǎn)擊觀看直播回放）

文字實(shí)錄：

趙仲夏：各位線上的觀眾大家好，歡迎來(lái)到 WAIC 觀察者網(wǎng)直播間，現(xiàn)在我們?cè)?WAIC 的現(xiàn)場(chǎng)，看到進(jìn)場(chǎng)的時(shí)候會(huì)有一個(gè)鎮(zhèn)館之寶，是我們的人形機(jī)器人。我們本次直播的主題是“具身向左、人形向右——的人工智能和機(jī)器人產(chǎn)業(yè)將走向何方？”，首先我們來(lái)問(wèn)一下奚老師。我們知道在大眾的理解中，美的是一個(gè)家電或者是一個(gè)智能硬件的品牌，我想知道為什么美的要去做人形機(jī)器人？做人形機(jī)器人的初心是什么？

奚偉：大家對(duì)于美的可能一開(kāi)始的印象都是家電行業(yè)，包括我加入美的之前，也對(duì)美的業(yè)務(wù)并不了解。但事實(shí)上，美的在 2016 年開(kāi)始就開(kāi)始做一些全球化的布局，包括To B的轉(zhuǎn)型，從2016 年開(kāi)始收購(gòu)包括庫(kù)卡機(jī)器人相關(guān)的機(jī)器人的領(lǐng)域，目前美的To B領(lǐng)域有四大板塊：第一是樓宇科技，借助美的在暖通上面的積累，把技術(shù)應(yīng)用在樓宇相關(guān)領(lǐng)域，尤其商業(yè)樓宇；第二個(gè)是工業(yè)技術(shù)，也是美的在核心零部件上對(duì)整個(gè)工業(yè)進(jìn)行賦能，包括電機(jī)、減速機(jī)相關(guān)的一些產(chǎn)品；第三個(gè)就是機(jī)器人與自動(dòng)化，是在 2016 年收購(gòu)庫(kù)卡之后建立一個(gè)新的業(yè)務(wù)板塊；第四個(gè)是正在建立的一些新業(yè)務(wù)板塊，包括美的醫(yī)療、美云智數(shù)等一些新的 AI 的技術(shù)。

人形機(jī)器人是我們?nèi)ツ瓴砰_(kāi)始做規(guī)劃的，我們認(rèn)為美的進(jìn)入人形機(jī)器人是有天然的優(yōu)勢(shì)的：第一，我們?cè)诹悴考嫌幸呀?jīng)有一些技術(shù)的一些積累；第二，在整機(jī)上我們已經(jīng)開(kāi)始有完整的產(chǎn)品線，人形機(jī)器人作為下一個(gè)階段的一個(gè)新賽道，我們應(yīng)該當(dāng)仁不讓?zhuān)デ腥脒@個(gè)賽道。所以說(shuō)從去年開(kāi)始，我們?cè)谌诵螜C(jī)器人上去做一些嘗試，通過(guò)一些項(xiàng)目去積累技術(shù)。今年，我們開(kāi)始大力發(fā)展人形機(jī)器人相關(guān)的一些產(chǎn)品，包括應(yīng)用的一些嘗試。

趙仲夏：原來(lái)美的不只是一個(gè)家電公司，還是一個(gè)智能制造的公司，同時(shí)還是一個(gè)機(jī)器人的公司。說(shuō)到智能制造，我想知道美的從2016 年收購(gòu)庫(kù)卡到現(xiàn)在已經(jīng)快十年了，這十年中我們服務(wù)的主要客戶是什么？

奚偉：庫(kù)卡機(jī)器人在服務(wù)的行業(yè)有很多，目前主要集中在是汽車(chē)制造，同時(shí)也在像3C、船舶、飛機(jī)制造方面以及一些相關(guān)拓展。除了庫(kù)卡機(jī)器人之外，我們還有其他的一些行業(yè)，比如物流、電商相關(guān)行業(yè)，美的服務(wù)的行業(yè)跨度是非常大的。另外，美的本身也在制造行業(yè)，也需要很多機(jī)器人的支持，所以庫(kù)卡機(jī)器人在我們所有的美的燈塔工廠，應(yīng)用量也非常大。

趙仲夏：太棒了，汽車(chē)制造、船舶，都是中國(guó)制造業(yè)最關(guān)鍵的行業(yè)。然后我們來(lái)問(wèn)一下馮院長(zhǎng)。我們知道格靈深瞳應(yīng)該是中國(guó)第一家 AI 領(lǐng)域的計(jì)算機(jī)視覺(jué)公司，也是中國(guó)第一家上市的 AI 領(lǐng)域的計(jì)算機(jī)視覺(jué)公司。能不能跟我們介紹一下格靈深瞳和您這邊所在研究院？

馮子勇：對(duì)，格靈深瞳是首個(gè)科創(chuàng)板上市的 AI 企業(yè)，在2013 年開(kāi)始到現(xiàn)在已經(jīng) 12 年，我們一直深耕的是視覺(jué)技術(shù)。主要做的是圖像，還有視頻的分析跟理解。先介紹一下業(yè)務(wù)，譬如在金融行業(yè)，我們?yōu)榻鹑阢y行的上萬(wàn)家營(yíng)業(yè)網(wǎng)點(diǎn)，做邊緣端加中心端的視頻分析，在安防領(lǐng)域大家比較熟悉了，像人臉、人體、車(chē)輛這些都已經(jīng)落地到千家萬(wàn)戶。我們最近也新增了大模型相關(guān)的工作，譬如說(shuō)以文搜圖，幫助公安去找人更有價(jià)值。另外關(guān)于人體分析這一塊，我們也進(jìn)入到智慧體育方向，我們幫助中小學(xué)做體育考試訓(xùn)練，幫助中小學(xué)生們提升體育素養(yǎng)。隨著大模型的發(fā)展，我們也做了一些信創(chuàng)的這個(gè)工作，像 AI PC 大模型一體機(jī)，也在我們的產(chǎn)品范圍內(nèi)。再如剛才講到的視覺(jué)技術(shù)，我們發(fā)布了自己的視覺(jué)基礎(chǔ)大模型，叫MVT，最近有一個(gè)更新的版本，等一下再詳細(xì)介紹。

趙仲夏太棒了，格靈深瞳在大模型時(shí)代依然有自己的動(dòng)態(tài)、多模態(tài)的基礎(chǔ)模型誕生，這很難得，因?yàn)槎嗄B(tài)賽道已經(jīng)沒(méi)有太多玩家了。然后是勉諾，至少?gòu)奈乙粋€(gè)外行人角度思考，真格基金應(yīng)該是我最開(kāi)始聽(tīng)到的三家投資機(jī)構(gòu)之中的一家。能不能介紹一下真格基金在做什么？您個(gè)人會(huì)比較關(guān)注什么方向？最近有沒(méi)有在投一些好玩的項(xiàng)目？

陳勉諾：真格基金是一家早期風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)，主要是面向天使階段投資，我們最開(kāi)始由新東方的聯(lián)合創(chuàng)始人徐小平老師和王強(qiáng)老師創(chuàng)辦，一直關(guān)注前沿科技領(lǐng)域，在 AI 和機(jī)器人領(lǐng)域我們一直有超前的布局，像之前投的月之暗面、Manus、Genspark、Momenta、包括格靈深瞳等都是作為第一輪投資人進(jìn)行投資的創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目，我們希望能夠在這個(gè)時(shí)代去推動(dòng)創(chuàng)業(yè)者在新的科技領(lǐng)域去做一些早期布局，能作為投資機(jī)構(gòu)給大家助力。

趙仲夏：對(duì)，在產(chǎn)學(xué)研端的話投資是必不可少的。那我們就進(jìn)入到人形的話題，奚老師給我們介紹一下人形機(jī)器人這個(gè)品類(lèi)？人形機(jī)器人到底是由什么組成的？它主要在做什么？

奚偉：好的，人形機(jī)器人一直是一個(gè)大家關(guān)注的熱點(diǎn)，最近可能更熱一些。其實(shí)早在 70 年代，人形機(jī)器人就開(kāi)始發(fā)展了，中間也發(fā)展了很多代。但我覺(jué)得比較有特色的就幾個(gè)。一個(gè)是 2000 年的時(shí)候，本田出的阿西莫機(jī)器人，2011年又做了一些改版。然后是波士頓動(dòng)力的Atlas，都是一個(gè)標(biāo)桿性的產(chǎn)品，但從我們歷史發(fā)展來(lái)看，之后到 2022 年，特斯拉發(fā)布了 Optimus 之后，把人形機(jī)器人帶到了一個(gè)新高度。

我覺(jué)得中國(guó)中間的過(guò)程主要是剛開(kāi)始的時(shí)候，我們的機(jī)電系統(tǒng)沒(méi)有那么強(qiáng)，學(xué)習(xí)能力、對(duì)機(jī)器人的控制能力也不夠，就導(dǎo)致了機(jī)器人發(fā)展一直在停滯不前。隨著如今強(qiáng)化學(xué)習(xí)、具身智能、大模型的一些突破性進(jìn)展，讓人形機(jī)器人得到了一個(gè)巨大發(fā)展。人形機(jī)器人，顧名思義就是像人一樣的機(jī)器人，它的復(fù)雜度在于，如果像人一樣去做，我們知道人大概身上有 200 多個(gè)骨頭，所以就有 200 多個(gè)關(guān)節(jié)。如果做這么復(fù)雜、精密的系統(tǒng)是非常困難的。

目前我們的人形機(jī)器人大概平均在 40 個(gè)左右的關(guān)節(jié)，包括手的關(guān)節(jié)，如果是全身的關(guān)節(jié)大概是在 30 個(gè)左右，控制這樣復(fù)雜結(jié)構(gòu)的系統(tǒng)，如果用傳統(tǒng)的基于模型計(jì)算方法是不太容易實(shí)現(xiàn)的，但現(xiàn)在引入了強(qiáng)化學(xué)習(xí)之后，我們可以看到，不同的炫技視頻越來(lái)越多。核心原因是，因?yàn)閺?qiáng)化學(xué)習(xí)的出現(xiàn)，使得將調(diào)試機(jī)器人變成了一個(gè)非常簡(jiǎn)單的工作，另外就是仿真的一些能力。此外，因?yàn)橛蠥GI等技術(shù)，機(jī)器人的操作能力方面也得到了一個(gè)巨大進(jìn)步。

當(dāng)然我覺(jué)得是離實(shí)際的應(yīng)用還有一段距離，但隨著技術(shù)的不斷發(fā)展， 5 到 10 年之內(nèi)應(yīng)該會(huì)有很大進(jìn)步。

從應(yīng)用角度來(lái)去看，現(xiàn)在人形機(jī)器人是有一定瓶頸的，大家還在探索階段。最近看到有幾個(gè)新的投資事件，比如上汽要引入 500 臺(tái)人形機(jī)器人，真正進(jìn)工廠開(kāi)始做嘗試。所以我覺(jué)得通過(guò)應(yīng)用的牽引，會(huì)使人形機(jī)器人發(fā)展迭代速度越來(lái)越快，我也相信在未來(lái)3到5年，整個(gè)機(jī)器人產(chǎn)業(yè)的發(fā)展會(huì)有一個(gè)巨大進(jìn)步。

從產(chǎn)業(yè)鏈的角度來(lái)去看，人形機(jī)器人這幾年，尤其是核心部件產(chǎn)品，包括關(guān)節(jié)模組、傳感器也有巨大的進(jìn)步，所以成本會(huì)大幅下降，這些都是機(jī)器人大發(fā)展的重要原因。

趙仲夏： 好的，我們感覺(jué)就是人形機(jī)器人已經(jīng)發(fā)展很多年了，就像您剛剛聊到的，日本那邊有阿西莫，美國(guó) 20 年前就開(kāi)始做波士頓動(dòng)力，也有一些出圈的工作，但從來(lái)沒(méi)有像最近的中國(guó)和美國(guó)一樣百花齊放。此外，以前都是一兩個(gè)出圈的機(jī)器人，這次感覺(jué)有上百個(gè)出圈的機(jī)器人了。

我也想問(wèn)一下馮博士和勉諾，人形機(jī)器人發(fā)展這么多年，本次的像美的、宇樹(shù)、智元的人形機(jī)器人和早期的阿西莫和波士頓動(dòng)力相比，到底有什么區(qū)別？

馮子勇：從我的角度來(lái)說(shuō)，剛才也講到，過(guò)去很多機(jī)器人的控制是以規(guī)則或者以硬編碼為主。現(xiàn)在我們有了強(qiáng)化學(xué)習(xí)，有了VLA，可以把這個(gè)模型的訓(xùn)練融合到機(jī)器人里面。我們可以看到，隨著數(shù)據(jù)的積累，機(jī)器人的能力會(huì)不停地提升。比起我們手寫(xiě)規(guī)則，它的上限會(huì)更高，效果也會(huì)更好。這是我從機(jī)器學(xué)習(xí)這個(gè)層面上去看到的。

趙仲夏： OK，然后勉諾是否能來(lái)表達(dá)一下，您覺(jué)得這次人形機(jī)器人和之前的有什么主要區(qū)別？

陳勉諾：我們也一直在關(guān)注具身領(lǐng)域的發(fā)展。我們看到波士頓動(dòng)力早年的時(shí)候，其實(shí)以液壓傳動(dòng)為主，今天的機(jī)器人大家都普遍用電動(dòng)傳動(dòng)，這個(gè)是一個(gè)很大的本質(zhì)區(qū)別，因?yàn)橐簤簜鲃?dòng)到電動(dòng)傳動(dòng)能夠在里面加入到很多新的智能算法。第二個(gè)點(diǎn)是以前大家是基于rule-base的方式去做控制學(xué)來(lái)實(shí)現(xiàn)機(jī)器人的運(yùn)動(dòng)，今天我們可以用 learning-base 的方式來(lái)去實(shí)現(xiàn)更多任務(wù)的泛發(fā)性，比如說(shuō)可能在 manipulation 操作層面上帶來(lái)一些新的可能性。

在今天，中國(guó)本土的供應(yīng)鏈能力也得到了這個(gè)大幅的提升，所以在這一波的機(jī)器人浪潮里，中國(guó)的企業(yè)玩家越來(lái)越多，可以推導(dǎo)到當(dāng)年的電動(dòng)汽車(chē)領(lǐng)域。我們最開(kāi)始電動(dòng)汽車(chē)領(lǐng)域整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈也是相對(duì)落后的，但在整個(gè)的電動(dòng)車(chē)領(lǐng)域發(fā)展之后，我們對(duì)于新的產(chǎn)業(yè)鏈有了巨大的技術(shù)提升。

趙仲夏： 您說(shuō)得很對(duì)，之前大部分波士頓動(dòng)力都是液壓形式的，這次我們看到的幾乎所有人機(jī)器人都是電機(jī)形式的，而中國(guó)在電機(jī)領(lǐng)域做了很多很多的技術(shù)儲(chǔ)備，供應(yīng)鏈的優(yōu)勢(shì)也很高。

下一個(gè)話題，我們?cè)趫?chǎng)館里也看到，人形機(jī)器人有兩類(lèi)，全人形和輪式的人形機(jī)器人。奚老師，您覺(jué)得人形機(jī)器人一定要具備雙足嗎？