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我認為我們將繼續(xù)看到外國公司的顧慮，他們希望在一個司法系統(tǒng)中運營，但這個系統(tǒng)目前幾乎沒有發(fā)揮作用，而且無法透明地調(diào)解糾紛?；仡?0年代的塔利班政府，那可謂當時世界上表現(xiàn)最差的政府，無論是用世界銀行關(guān)于治理、腐敗、還是不良治理等若干領(lǐng)域的標準衡量，他們都是失敗的。因此，我認為塔利班在治理方面會面臨一些重大挑戰(zhàn)。

但我確實認為，從積極的角度來說，在一些重要的領(lǐng)域，中美是可以合作的。在人道主義救援領(lǐng)域，我非常同意周波大校的觀點。阿富汗人正在受苦。他們會繼續(xù)受苦。其中一部分與塔利班政府的無能有關(guān)。

但這并不意味著阿富汗人應(yīng)該受苦，國際社會應(yīng)該對阿富汗國內(nèi)流離失所者、難民和其他人給予支持，這是很重要的。打擊毒品的行動是一直需要的。鴉片是阿富汗目前最大的出口商品，塔利班與毒品貿(mào)易長期關(guān)聯(lián)，這是他們在過去20年中最大的收入來源。我們有必要繼續(xù)與販毒、生產(chǎn)、種植和販運罌粟的行為作斗爭。

阿富汗長期以來一直與毒品聯(lián)系在一起 來源：BBC

最后，還是有必要繼續(xù)打擊阿富汗境內(nèi)和更廣大地區(qū)的恐怖組織，阿富汗正在成為全球恐怖主義的核心和中心。正如美國情報部門所警告的，我們已經(jīng)看到伊斯蘭國的襲擊重新抬頭，伊斯蘭國、呼羅珊省(呼羅珊省是伊斯蘭國在當?shù)氐姆种C構(gòu))和基地組織，可能在2022年擁有對外行動能力。此外，有些團體，如穆罕默德軍和虔誠軍，以及周波所提到的極端維吾爾族團體在該國活動。

因此，阿富汗薄弱的政府，一個可能失敗的政府，很有可能將成為國際和地區(qū)恐怖組織的安全避難所。我認為有必要在情報共享方面進行合作，然后對這些團體采取行動，在阿富汗問題上中美有共同利益和共同合作的途徑。

林洋：非常感謝賽斯不僅討論了阿富汗國內(nèi)權(quán)力分散的問題，而且還討論了巴基斯坦的影響，最后談及了周波大校提供的建議。現(xiàn)在讓我再次邀請周波大校，請他來回應(yīng)賽斯的論點，或補充自己的立論。

周波：謝謝林洋，謝謝瓊斯博士。我很高興你在演講結(jié)束時談到了中美可以并如何在諸多方面進行雙邊合作，我更高興你提到了反恐情報合作。實際上，我之前漏講了一點，我們還可以共同幫助阿富汗進行文化保護，比如歷史遺跡。這些領(lǐng)域都是毫無爭議的，也是有用的。

但對你所說的中國最有可能通過巴基斯坦影響阿富汗的說法，我有不同看法。是的，我不這么認為。你詳細解釋了巴基斯坦如何影響喀布爾，這我完全同意。但毋庸置疑的是，中國能提供很多伊斯蘭堡無法提供的東西。

例如，中國是一個大國，是聯(lián)合國安理會五常之一。在政治上，中國都有能力推動解除制裁，以及與安理會其他四個常任理事國進行其他協(xié)商，而這都不是巴基斯坦能幫得到的。

2017年5月，人們在肯尼亞蒙巴薩慶祝蒙內(nèi)標軌鐵路的開通。來源：人民日報

在經(jīng)濟上，中國也可以極大地幫助阿富汗，中國是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)能力最強的國家，也是世界上最大的工業(yè)國家。因此，在所有這些方面，中國都可以極大地幫助阿富汗。

關(guān)鍵的是，中國在幫助阿富汗的時候沒有自己的特殊利益，我們絕不會把阿富汗作為傀儡對待。中國與歷史上所有的侵略者不同的是，所有這些侵略者都是帶著槍彈來的，而中國是帶著造路建橋的藍圖來的。誰不想要造好路？誰不想要建大橋？這些東西一定會受到阿富汗所有人的歡迎。

還有一點我也不同意，如果阿富汗破產(chǎn)了，你說這與國際援助沒有太大關(guān)系，我確信拜登政府負有重大的道德責任，但拜登政府會發(fā)現(xiàn)自己處境極度艱難。如果阿富汗人正在死亡，而阿富汗人的錢卻在你手里，那么人們可以自然得出阿富汗人因你而死的結(jié)論。

美國為什么不把錢還給他們？而是眼睜睜地看著他們死？這就是我所說的再生災(zāi)難，這比美國從阿富汗撤軍的災(zāi)難后果更嚴重。這就是為什么我們需要盡快解決這個問題，時不我待，我們必須抓緊行動。

林洋：謝謝周波大校激情洋溢的思辨，現(xiàn)在我們有請賽斯進行快速反饋，然后進入問答環(huán)節(jié)。

賽斯：毫無疑問，包括中國在內(nèi)的很多國家都可以向阿富汗提供援助?；仡櫚⒏缓沟臍v史，在過去20年里，我們可以看到日本、韓國、美國、歐洲提供援助。這會持續(xù)下去。中國在很多方面會提供一些幫助。但坦率地說，我們沒有看到中國提供大量的援助，更達不到過去20年美國在道路建設(shè)、衛(wèi)生健康等方面數(shù)十億美元的捐助水平。

我想指出的是，如果我們看看過去20年的一系列指標，阿富汗的社會狀況要比1990年代好得多。多虧了大量國際援助，阿富汗衛(wèi)生健康狀況從1990年代開始明顯好轉(zhuǎn)，教育得到改善，識字率明顯提高。如果看國際貨幣基金組織和世界銀行的數(shù)據(jù)，阿富汗在經(jīng)濟、衛(wèi)生、教育領(lǐng)域都得到了顯著改善。

這要歸功于體量很大的國際援助。而中國到目前為止還沒有表現(xiàn)出提供任何接近這些援助體量的意愿，我也不確定中國會不會愿意提供。這意味著想要阿富汗至少維持目前的衛(wèi)生和教育的關(guān)鍵指標，需要做兩件事：

第一，不僅是中國，多國政府都需要提供援助，尤其是人道主義援助。我再強調(diào)一遍，我們的確看到中國說要提供援助，但還沒有看到它實實在在出很多錢。第二，我認為很重要的是，即使有國際援助，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)塔利班治理的一些重大問題。我們看到阿富汗各地發(fā)生有針對性的暗殺，阻止婦女和婦女工作的運動。

1月10日，在阿富汗北部法里亞布省，當?shù)鼐用耦I(lǐng)取中國政府提供的人道主義援助物資。來源：新華社

這些將對經(jīng)濟產(chǎn)生重大影響。我們沒看到任何形式的成文司法系統(tǒng)，得以讓企業(yè)在阿富汗正常運作。此外，塔利班政權(quán)，包括其內(nèi)政部長，和一個外國恐怖組織—基地組織關(guān)系非常密切。這些都將是無法解決的大問題。我認為周波大校低估了塔利班在有效治理方面的能力和問題的嚴重性，所以，解凍阿富汗的國際資金無濟于事。

正如我們所看到的阿富汗政府內(nèi)閣中，沒有女性高官，幾乎沒有專業(yè)人士。理國家的是在過去20年中沒有任何政府管理經(jīng)驗的宗教領(lǐng)袖。

如果想重建阿富汗，關(guān)鍵不在于解凍國際資金，而是在于塔利班建立治理能力。阿富汗因為有著薄弱中央政府的歷史，建立有效的治理將是塔利班所面臨最大的挑戰(zhàn)。這和解凍世界銀行、國際貨幣基金組織、美國和歐洲的資金無關(guān)。我認為最大挑戰(zhàn)是建立一個有效的政府系統(tǒng)。