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圓桌討論

何婕：今天這期節(jié)目是《這就是中國》節(jié)目的第300期，6年8個月的時間，一路走來300個話題，對紛繁復(fù)雜的國際格局一一地進(jìn)行剖析。當(dāng)然我們也在讀懂我們中國自己的方方面面，可以說是跟著大家共同來成長。節(jié)目第1期錄制的背景，就是華為的孟晚舟女士被加拿大非法羈押。你看將近7年的時間，有沒有感覺這7年左右的時間，跟以往的其它的歷史時代相比，是不是整個國際格局變化比較大的7年？

張維為：習(xí)近平總書記講的百年未有之大變局，毫無疑問它背后是整個全球的結(jié)構(gòu)性的變化，我們形象的說法叫“東升西降”。我經(jīng)常引用歐盟原外交代表博雷利的話，就是在4個關(guān)鍵領(lǐng)域——經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、軍事、意識形態(tài)，非西方國家都找到了替代品。這個變化是不得了的，深層次。而且現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)時代、移動互聯(lián)網(wǎng)時代、社交媒體時代，這些變化好像都變得更快了，然后更為大家所熟悉，同時對我們的節(jié)目也提出更高的要求，做出判斷不容易。

范勇鵬：傳播速度是一方面，但是客觀上來講確實是變化非?？?。人類歷史它不是勻速發(fā)展的，現(xiàn)在網(wǎng)上好多人愛說一個詞叫歷史的“垃圾時間”，但其實過去這些年是歷史的“濃縮時間”。正常歷史上可能十年、幾十年，甚至上百年才能發(fā)生的很多事情，一下壓縮到幾年之間。網(wǎng)上有句話說：我們被國家保護(hù)得太好了——很多事情都是在驚濤駭浪中發(fā)生的。

同時在國際上我們可以看到，像美國過去這些年經(jīng)歷的種種天災(zāi)人禍——包括美聯(lián)儲的政策波動、美國政府內(nèi)部的動蕩，甚至總統(tǒng)大選中出現(xiàn)的刺殺這樣極其罕見的大事——很多都在歷史上堪稱重大，但我們卻幾乎來不及關(guān)注，它們就悄然過去了。開玩笑地說，回想這幾年，我們很多事情真的發(fā)生得太快了，來不及慶祝、來不及高興，就被新的消息覆蓋了。西方很多事件也是一樣，來不及反思、來不及哀悼，就迅速被下一波事件淹沒了。

所以，從長周期來看，過去這六七年，真的是一段高度濃縮的歷史。將來重新書寫這段時期的時候，必定會成為非常輝煌壯麗的一章。

2024年7月13日，特朗普在美國賓夕法尼亞州舉行的一次政治集會上耳朵中彈，美國方面將此次事件定性為“暗殺未遂”。

何婕：百年未有之大變局，如果說在剛剛提出這個概念的時候，大家可能對這個概念、這個認(rèn)知還有一個過程的話，現(xiàn)在每個人身處變局之中，可以說是有著最強(qiáng)烈的體會。什么叫做百年未有之大變局？因為這種轉(zhuǎn)折、這種變化，它就是會來得非常地猛烈。

張維為：中國是這種變革的一個非常重要的推動者，中國一下子這樣崛起，產(chǎn)生方方面面的影響，使我們的對手感到害怕，產(chǎn)生了許多過度的反應(yīng)等?？傊?，有很多跌宕起伏，這個過程中如何對各種事件進(jìn)行分析、把握、判斷、預(yù)測，確實是不容易的。

何婕：其中很重要的一點，就是我們看問題比較深入，強(qiáng)調(diào)實事求是——事情本來是什么樣，就該怎么看待。張老師之前在節(jié)目中也說過，中國確實強(qiáng)大了，就像個子已經(jīng)長那么高，藏是藏不住的，那就應(yīng)該大大方方講出來、展示出來。但實事求是地說，我們也要看到還有很多不夠強(qiáng)的地方。所以當(dāng)大家產(chǎn)生質(zhì)疑的時候，不妨聽一聽范老師的觀點：我們該如何去進(jìn)行交流？

范勇鵬：一方面，我們確實要看到中國這些年來發(fā)展得好；另一方面，也要認(rèn)識到中國自身也存在問題。其實這兩者并不矛盾。

這符合事物發(fā)展的正常規(guī)律。剛才張老師提到，要抓住主要矛盾和矛盾的主要方面，要實事求是地分析。你看，在中華民族最低谷的時候，存在兩種思維方式：一種是像胡適那樣，覺得我們百事不如人，干脆投降算了；另一種則如歷史學(xué)家錢穆，今天讀他的書，有時候確實很讓人感動。他的很多思想我未必贊同，但在抗戰(zhàn)最艱難的時期，他寫下了《國史大綱》，書中強(qiáng)調(diào)要看到我們文明和民族中優(yōu)秀的部分。他甚至帶著一種悲情——萬一真的有一天中華民族亡國滅種了，也要把這些寶貴的東西留下來。那是我們?nèi)醯臅r候該有的態(tài)度。而等到我們真正強(qiáng)大、甚至成為世界上最優(yōu)秀最強(qiáng)大的國家時，反而應(yīng)該更多反省自我，不應(yīng)一味地烈火烹油、錦上添花，而要多做自我批評。

從這個角度看，中國共產(chǎn)黨一直具有非常強(qiáng)的辯證思維能力。比如在中國最黑暗、最低谷的時候，我們黨就能提出非常高遠(yuǎn)的戰(zhàn)略構(gòu)想。就像斯諾在《西行漫記》中寫的，陜北的紅軍在那樣艱苦的條件下，還在作戰(zhàn)室里學(xué)習(xí)美國的航母、軍艦，胸懷遠(yuǎn)大理想。同時，我們黨三大優(yōu)良作風(fēng)中就有“批評與自我批評”。所以我們黨一直具備這種能力。

回到您的問題，今天該怎么看待中國？正是在從弱到強(qiáng)的過程中，我們更應(yīng)當(dāng)運用辯證的方法：第一，實事求是地看到自己的優(yōu)點；第二，通過國際比較看清自身的優(yōu)勢——這樣才能真正凝聚力量。

張維為：關(guān)鍵就是對國家一定要有某種整體把握?！吨袊鸷常阂粋€文明型國家的崛起》是我的第6本書，我也沒想到它會變成暢銷書。我書中的第一章就是分析中國的問題，當(dāng)時最尖銳的三個問題，即貧富差距、腐敗問題、住房問題。我就把這三個問題做了個解構(gòu)，進(jìn)行了橫向的國際比較。比較之后，我認(rèn)為中國模式還是能夠成立。

我老講中國模式有自己的問題，甚至不足，但可以改進(jìn)，而就現(xiàn)在這個水平，也可以和美國模式競爭，這是最關(guān)鍵的。因為它涉及到一個怎么定性的問題。第二，就是具體表述的時候，確實是有具體場合的考慮，你比方說，你到一個與中國非常友好的國家，看到很多的問題，你可能會講得客氣一點、婉轉(zhuǎn)一點，這是可以理解的。但如果遇到碰到非常傲慢的國家或個人，你也可以比他更傲慢。這沒有什么問題，但你要真的把事實把握住，形成某種整體把握，你就會非常有定力。我們有很多弱點缺點，但是就現(xiàn)在這個水平也經(jīng)得起比較，關(guān)鍵是我們能夠糾正這些問題。哪個國家沒有問題？

這個也確實是涉及到一些方法論，我自己采用的方法，一個是我相信什么東西都要自己去看一看，這個是知行合一的重要一環(huán)?？锤豢赐耆灰粯?。我當(dāng)年有幸給小平同志做翻譯，他就講過，聽過槍聲跟沒有聽過槍聲的人是完全不一樣的，一定要聽過槍聲。你回頭，特別在西方受教育、留學(xué)，有時候?qū)W了西方所謂方法論，但很多方法論靠不住。我自己在日內(nèi)瓦大學(xué)做博士，我當(dāng)時就覺得很多西方所謂的“社會科學(xué)知識”實際上偽科學(xué)。他們希望把社會科學(xué)變成跟數(shù)學(xué)物理一樣的，實際上距離還非常遙遠(yuǎn)，甚至整個路徑都可能錯了。

相反你看我們中國共產(chǎn)黨，我們領(lǐng)導(dǎo)人判斷問題采用的一些方法，如毛主席到湖南，做了一個月的湖南農(nóng)民運動調(diào)查，最后寫了調(diào)查報告。誰都不懷疑，毛澤東主席是對中國農(nóng)民問題最了解的，這是公認(rèn)的。我覺得實地調(diào)研非常重要。

1927年3月，毛澤東的經(jīng)典著作《湖南農(nóng)民運動考察報告》問世

另外就是指標(biāo)體系，我們在這個節(jié)目中專門做過一期，我跟勇鵬一起做的，就是破除對西方指標(biāo)體系的迷信，建立中國自己的指標(biāo)體系。然后我就講了中國跟美國比，我說很簡單，我說不用你的指標(biāo)體系，我用一些國際公認(rèn)的指標(biāo)，比方說5個兩國人民都十分關(guān)注的指標(biāo)：人均預(yù)期壽命、嬰兒死亡率、家庭中位凈資產(chǎn)、基礎(chǔ)設(shè)施、社會治安。我整體把握，紐約跟上海比，這兩個城市都是各自國家的發(fā)達(dá)板塊；新疆和密西西比州比，這是兩個國家欠發(fā)達(dá)板塊。用這5個指標(biāo)比出來之后，中國總體上勝出，這就可以說明很多問題。

另外我覺得還有一個事實：中國是一個超大型的國家，這樣的國家讀懂不容易的。所以我就分成板塊，發(fā)達(dá)板塊、新興經(jīng)濟(jì)板塊，然后看板塊之間的互動。很多人用的是機(jī)械論，有某個地方比較落后，所以整個中國就落后，這是不智的。你要看發(fā)達(dá)板塊和欠發(fā)達(dá)板塊怎么互動的，一旦良性互動關(guān)系形成后，你會發(fā)現(xiàn)這不但不是我們的劣勢，而更可能是我們的優(yōu)勢，兩個板塊的互動就帶來更多的發(fā)展機(jī)遇。

何婕：所以我在想，我們節(jié)目有那么多年輕觀眾，他們在這里不僅看到事實、聽到分析，更重要的，其實也是一種方法論的分享。

范勇鵬：最近我去了河南一些非?；鶎拥牡胤娇戳丝?，解開了我不少困惑。比如現(xiàn)在國際上有很多人炒作所謂“中國產(chǎn)能過剩”，以及中外貿(mào)易不平衡的問題。根本問題在哪兒？在于我們的生產(chǎn)力確實提升了，但目前很多需求仍依賴于對外貿(mào)易。這其實是一個無奈的現(xiàn)實：在我們過去崛起和發(fā)展的過程中，始終處于美國主導(dǎo)的國際體系中，我們不得不在這個體系里成長，但到了一定階段，這個體系已經(jīng)容納不了我們的發(fā)展規(guī)模，所以我們必須做出調(diào)整。實際上，回顧中央的政策，很多年前就已經(jīng)開始布局調(diào)整了。但只有真正深入基層、走到現(xiàn)實中去，你才會發(fā)現(xiàn)，對中國來說，這根本不是一個問題。

舉個具體例子：走到中國中西部的鄉(xiāng)村，離國道或省道一兩公里內(nèi)的小村莊是什么樣子，再到三四公里外的村子，情況完全不同。比如離公路近一點的，城市化程度稍高，不少已經(jīng)用上抽水馬桶；而離國道四五公里的地方，還保留著上世紀(jì)五六十年代的土房子，廁所也還是旱廁。從這一點就能看出，我們在基礎(chǔ)設(shè)施和民生方面的需求空間非常巨大。之前我和幾位經(jīng)濟(jì)學(xué)家朋友討論，有位講得特別到位：不存在什么“過剩產(chǎn)能”，只有還沒被投放到正確地方的產(chǎn)能。

何婕：就像我們前幾天做“兩山理論”特別節(jié)目，請到余村的村支書來分享時所說的，美麗鄉(xiāng)村現(xiàn)在展現(xiàn)的是新的發(fā)展圖景。對當(dāng)?shù)貋碚f，這不只是環(huán)境變好了，更是創(chuàng)造了大量就業(yè)機(jī)會。這些東西只有親自去看、去學(xué)習(xí)才能真正明白。而這種理解，恰恰來自于我們剛剛所說的土地的力量、實地調(diào)研的力量、觀察的力量，以及長期跟蹤研究的力量。

范勇鵬：我覺得必須承認(rèn)，現(xiàn)在有不少人對世界、對中國的認(rèn)識還缺乏客觀性。這其中也有客觀原因——比如，一個普通老百姓，要如何提升自己的認(rèn)知水平？其實很簡單。第一，要“從上到下”地看。我們平時接觸的信息源，比如刷短視頻、看自媒體文章，其實很多都屬于“私媒體”，而不是公共媒體。自媒體本質(zhì)上是私人表達(dá)的載體，往往為了流量、盈利，甚至情緒而發(fā)聲。所以我覺得普通人可以適當(dāng)關(guān)注一些宏觀信息，把握大局，而不是被短視頻帶節(jié)奏——今天被牽引到這兒，明天又被帶偏到那兒。

第二種方法，是“從下而上”。我遇到過很多人，他們對中國的認(rèn)識非常準(zhǔn)確，雖然沒有系統(tǒng)研究或?qū)I(yè)知識基礎(chǔ)，但他們靠什么？比如，有人深耕一個很小的領(lǐng)域或行業(yè)，他知道自己做的技術(shù)世界上沒人能做到，自己的行業(yè)占全球產(chǎn)值的60%、70%——這種實實在在的成就，自然就帶來一種自信。這種自信投射到宏觀社會問題上，就形成了比較準(zhǔn)確的認(rèn)知基礎(chǔ)。

2011年，張維為與佛朗西斯·福山的辯論網(wǎng)絡(luò)截圖

第三種情況是，確實有一部分人因為現(xiàn)實困難而產(chǎn)生錯誤觀念。世界在變化、時代在轉(zhuǎn)型，這個過程肯定是不均衡的，有些行業(yè)、有些領(lǐng)域可能會受損，甚至陷入非常困難的境地。尤其很多企業(yè)家朋友一聊起來就滿腹牢騷。但我常跟他們講：你抱怨的是不是只局限于你自己這個領(lǐng)域？換個領(lǐng)域看看呢？打個比方：開車遇到暴雨，你是緊盯著擋風(fēng)玻璃上那些水珠抱怨不停，還是努力看清前方的路？他們一聽就明白了——越是這種時候，越要把目光放長遠(yuǎn)。所以第三個建議，就是跳出自身立場的局限。個人的得失、眼前的困難，不應(yīng)成為阻擋你看清未來方向的障礙。

何婕：說得對。我們剛才談到，一方面要把問題看深、堅持實事求是，另一方面也要拓寬視野，把問題看得更全面、更透徹。其實我們這個節(jié)目，我一直說它是一個重要的窗口和橋梁。三百期話題以來，我們帶著觀眾看世界，同時也向世界打開一扇讀懂中國的窗。

還記得節(jié)目剛開播的時候，很多年輕人是帶著困惑來的。他們說：我們想說中國好，但不知道如何與人辯論——因為那個時候抹黑中國、扭曲事實的聲音還很多。而現(xiàn)在，我能明顯感覺到年輕人越來越自信、越來越成熟，大家的認(rèn)知水平也在不斷提升。

張維為：所以有時候我覺得做時政節(jié)目，這也是我們的嘗試，它不局限于點評具體發(fā)生了什么，用了什么武器，而是給你一個歷史的縱深感，給你一個地緣政治、地緣經(jīng)濟(jì)的背景，這樣你反而能夠做出更準(zhǔn)確的判斷。

現(xiàn)在每天一個人收到的信息太多了，五花八門，所以如果你腦子沒有某種整體把握，你會每天都生活在混亂之中。而一旦有了某種整體把握，你會思路非常清楚。比方說，你會知道這個問題是暫時的，那個問題不那么重要，這些現(xiàn)象很快就會過去等等，而另外一些變化是根本性的、歷史性的。對問題孰輕孰重的把握太重要了。