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圓桌討論

主持人：在西方有越來越多的人關(guān)注“文明型國家”這樣一個(gè)中國話語。以往對(duì)于中國話語，他們可能不會(huì)有那么高的關(guān)注度，當(dāng)然一方面是因?yàn)椤拔拿餍蛧摇庇兴纳?，還有一方面確實(shí)他們也遇到了自身的困境。所以，在西方看來以及事實(shí)上“普世價(jià)值”遇到的困境是什么？

張維為：實(shí)際上“普世價(jià)值”問題，我們的節(jié)目中專門做過一集，我們有個(gè)基本的觀點(diǎn)，我們?cè)缇桶阉鈽?gòu)掉了。

第一，如果你說“普世”，也就是所有國家、所有人民都要接受，它首先有個(gè)程序問題——你開過哪一次國際會(huì)議、哪一次聯(lián)合國的什么會(huì)議，討論過這個(gè)問題沒有？有沒有共同的決議，大家說我們都同意？從來沒有過。這就產(chǎn)生一個(gè)程序正義的問題。

第二，我說中國是一個(gè)“文明型國家”，數(shù)千年沒有中斷的古老文明，我們有很多價(jià)值觀，我們希望能夠貢獻(xiàn)給這個(gè)世界。它們能不能成為“普世價(jià)值”？你說可以，那好；如果你說不行，你告訴我通過什么程序可以？所以還是一個(gè)程序問題。

第三，“普世價(jià)值”最大的困境，就是西方在這么多非西方國家推行它的“普世價(jià)值”，結(jié)果幾乎都是失敗的，他們自己國內(nèi)也感到非常失敗。換句話，普世價(jià)值本身就不是一套真的站得住腳的價(jià)值體系，怎么可能普世？

你講的自由、民主、人權(quán)，全是你自己界定的。民主？美國民主算民主嗎？我說是“錢主”。自由？你這個(gè)自由是什么樣的自由，全世界沒有討論過，你就提出個(gè)抽象概念。所以我多次講，對(duì)于西方的“普世價(jià)值”，我們不允許它停留在抽象層面，我給你適當(dāng)?shù)厝コ橄蠡?，問題就可以看得更清楚。

邱文平：對(duì)于“普世價(jià)值觀”，其實(shí)我專門解構(gòu)過美國對(duì)人權(quán)的概念。美國在上個(gè)世紀(jì)60年代還是個(gè)種族隔離的國家，而“普世價(jià)值觀”是從什么時(shí)候開始的？是二戰(zhàn)之后才逐步形成的，是因?yàn)椤袄鋺?zhàn)”的需求而營建了一種替代過去的基督教“十字軍東征”這種觀念，把上帝的觀念替換成所謂的“普世價(jià)值”。

“普世價(jià)值”，它本身內(nèi)涵的價(jià)值是沒有錯(cuò)的。民主、自由、公平，這到底是誰的“普世價(jià)值”？這是一個(gè)問題。誰是真正為人民服務(wù)的，誰是為資本家、為權(quán)貴服務(wù)的，這是一目了然的事情。像特朗普這種人作為一個(gè)美國總統(tǒng)，他能夠代表什么呢？他代表的是什么樣的“普世價(jià)值觀”？

主持人：所以他們對(duì)中國話語的關(guān)注、對(duì)“文明型國家”的熱議，其實(shí)背后就是他們自己遇到了困境，困境之一就是“普世價(jià)值”的困境，困境之二也就是剛才兩位也都說到了的“民族國家”、“民族自決”，這也是他們?cè)絹碓蕉鄬W(xué)者感受到的。

張維為：一個(gè)最基本的道理是，“民族國家”的理想范例就是一個(gè)民族一個(gè)國家。為什么非洲國家邊界幾乎全是筆直筆直的？就是因?yàn)槲鞣街趁裾吒静辉诤跄愕膹?fù)雜性，我就給你這樣分。他們假設(shè)肯尼亞就是一個(gè)“民族國家”，尼日利亞就是一個(gè)“民族國家”，但尼日利亞有數(shù)百個(gè)民族或部落，每個(gè)民族或部落往往都投票給自己民族或部落的人。所以你在那邊推行西方的政治制度，搞一人一票的選舉，結(jié)果一定是搞一次分裂一次，最后陷入內(nèi)戰(zhàn)，幾乎都是這樣的情況。

邱文平：這就是殖民主義長期的“分而治之”的一種傳統(tǒng)。我以前認(rèn)識(shí)一個(gè)非洲的黑人穆斯林，他說我爺爺輩的話。他跟我說，在整個(gè)非洲大陸，他們是穆斯林，只要憑一個(gè)“割禮”就能暢行整個(gè)非洲大陸，沒有什么國家概念，因?yàn)檎麄€(gè)穆斯林世界是一樣的；西方人來了之后給他們劃了這么多國界，他覺得這個(gè)東西簡直莫名其妙。

主持人：西方遇到了幾重困境，因此他們中越來越多的人關(guān)注“文明型國家”這么一種政治敘事。對(duì)于歐洲或者美國等這樣的一個(gè)國家來說，有沒有一個(gè)可以被稱為“文明型國家”的文明的支撐？

張維為：沒有。

主持人：如果沒有的話，其實(shí)它們也沒有一個(gè)“文明型國家”可以回去，那它們能從這個(gè)理念中吸收到什么？

邱文平：我經(jīng)常思考這個(gè)問題，就是西方和我們中國人從開始時(shí)候看待世界，這世界觀就不太一樣。西方看待世界，是一種“神的歷史”。我們都知道歐洲黑暗的中世紀(jì)，對(duì)“神的歷史”的認(rèn)知就是單向度的，一種很軸的單向度的以神為標(biāo)準(zhǔn)，它擯除了很多人性的東西，會(huì)走得非常偏執(zhí)。而中國的歷史觀，像《三國演義》，合久必分，分久必合，其實(shí)是一種循環(huán)的史觀。中國人看事物帶有中國傳統(tǒng)文化的人本精神，再加上馬克思主義，而西方人其實(shí)根本上是無法理解這種類型的。

主持人：您剛說到一個(gè)問題，就好比西方不少學(xué)者在討論“文明型國家”，可能左翼知識(shí)分子看了這一面，右翼知識(shí)分子看了那一面，每個(gè)人都各取一瓢飲，在這個(gè)概念當(dāng)中找一個(gè)跟自己有共鳴的部分。

張維為：你提一個(gè)概念，要讓人家百分之百跟你一樣地理解，這也是非常難的。比方我們看到“文明型國家”，西方主流（刊物）特別像《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志會(huì)解釋那都是為專制制度辯護(hù)的。但是不管怎么樣，他們現(xiàn)在繞不過你這個(gè)話語，他們談到文明型國家的時(shí)候，圍繞這個(gè)概念不得不經(jīng)常提到中國。

邱文平：是，而且我覺得其中還有螺旋式上升問題。像阿拉伯帝國、奧斯曼帝國這一系列帝國其實(shí)都是基于自己本身文明圈形成的大帝國，而當(dāng)代以“民族國家”建構(gòu)這一政治術(shù)語，將帝國分散成無數(shù)小國家。

今天隨著美西方實(shí)力的衰弱、中國的崛起，我們重新看到古老國家都在復(fù)興，像土耳其、印度都在逐漸地理解這種概念，因?yàn)樗鼈儽旧砭褪歉髯晕拿餍偷拇硇試?。我覺得發(fā)展中國家的這些大國反而能夠理解我們的概念，而美西方因?yàn)閷儆诎詸?quán)的制定者和整個(gè)“游戲”規(guī)則的制定者，是掠奪者，所以當(dāng)然不愿意接受我們這種概念。

主持人：包括西方在內(nèi)的一些有過悠久歷史文明的國家也都在提出一個(gè)概念，說“我是‘文明型國家’”，印度在說，土耳其也在說。越來越多的人理解“文明型國家”的話，它會(huì)為整個(gè)世界格局的構(gòu)建帶來一些新變化嗎？

張維為：會(huì)的?！捌帐纼r(jià)值”話語式微。他們?cè)谡麄€(gè)非西方世界推行所謂的“普世價(jià)值”，但現(xiàn)在非西方世界對(duì)他們說“NO，你這個(gè)東西不是普世的，它是你這個(gè)地區(qū)的?！蔽鞣絻?nèi)部本來也是搞“普世價(jià)值”的，但現(xiàn)在西方內(nèi)部有一半人反對(duì)。所以西方社會(huì)分裂了，這本身就是一個(gè)很大的變化。

然后，有什么能來替代它？我們也不能太理想化，我想都是在摸索，這個(gè)趨勢(shì)可能是朝著某種形式的“區(qū)域整合”或是“文明整合”?！皡^(qū)域整合”如果帶有一定的文化、文明同質(zhì)性的話，其整合的效果就會(huì)好一點(diǎn)、更容易一點(diǎn)。

邱文平：其實(shí)我覺得中國的獨(dú)特性，在于我們古老的傳統(tǒng)文化、文明和中國現(xiàn)代的馬克思主義、社會(huì)主義相結(jié)合，這種契合性就形成了我們獨(dú)特的“文明型國家”。這種和而不同、共融共生的概念，才是真正的符合人性和人權(quán)的國際關(guān)系體系類型，也就是“人類命運(yùn)共同體”。