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羅賓遜：最后我想談?wù)勚袞|。我們談話的一個主題是錯失的機(jī)會，即外交和接觸本可能——當(dāng)然沒有什么是確定無疑的——達(dá)成軍事力量和武力威脅所未能達(dá)成的成果。顯然，在2023年10月7日發(fā)生的事件徹底摧毀了和平進(jìn)程的殘余，或者說兩國解決方案不復(fù)存在，盡管在那之前杰克·沙利文還在《外交事務(wù)》雜志上說中東比以往任何時候都更和平。

如今，我們看到加沙地帶幾乎被夷為平地，每一棟建筑都被摧毀，特朗普和以色列正謀劃著如果可能的話將巴勒斯坦人全部驅(qū)逐出境。但美國是否也錯失了在這一地區(qū)實現(xiàn)某種持久和平的機(jī)會呢？

傅立民：當(dāng)然，上一次認(rèn)真嘗試實現(xiàn)和平的努力是由吉米·卡特領(lǐng)導(dǎo)的，促成了《戴維營協(xié)議》，但如今該協(xié)議已岌岌可危，因為以色列在加沙地帶的所作所為違反了協(xié)議中的關(guān)鍵條款。當(dāng)然，也曾有過外交機(jī)會。美國只是支持內(nèi)塔尼亞胡政府想做的任何事，不愿公開承認(rèn)內(nèi)塔尼亞胡政府以及猶太復(fù)國主義者和猶太復(fù)國主義總體而言致力于將巴勒斯坦的原住民驅(qū)逐出去，并用來自歐洲和其他地區(qū)的移民取而代之。

當(dāng)然，美索不達(dá)米亞猶太人、塞法迪猶太人和講阿拉伯語的猶太人在以色列建國后被驅(qū)逐，他們與作為猶太復(fù)國主義先鋒的阿什肯納茲歐洲猶太人之間存在著很大的分歧。

但不管怎樣，目前的情況是特朗普政府在很多方面似乎都在疏遠(yuǎn)以色列。政府內(nèi)部存在著“美國優(yōu)先派”和“以色列優(yōu)先派”之間的爭斗。當(dāng)然，“美國優(yōu)先派”也是狂熱的猶太復(fù)國主義者，但他們認(rèn)為，那種不人道、嚴(yán)重違反國際法的行為，一旦被如實報道，就會引發(fā)全球性的譴責(zé)，這無助于以色列作為一個可行國家的存續(xù)。因此，“美國優(yōu)先派”顯然準(zhǔn)備與以色列保持距離。

這在近期的多個事態(tài)發(fā)展中都有所體現(xiàn)。例如，在特朗普政府幫助以色列對也門以及也門的安薩爾真主黨（胡塞武裝）發(fā)動攻擊之后，他們改變了立場，與也門方面達(dá)成了停火協(xié)議，但他們并未堅持要求也門停止向以色列發(fā)射導(dǎo)彈，或者停止在紅海沿岸對以色列實施海上封鎖。

我們還看到，總統(tǒng)不顧內(nèi)塔尼亞胡的要求，與敘利亞修好，解除對敘利亞的制裁，還與敘利亞新總統(tǒng)阿赫邁德·沙拉握手，此人是頭懸賞金的恐怖分子。這直接挫敗了以色列將敘利亞分裂成多個小飛地的企圖。

我們還與沙特阿拉伯達(dá)成了一項軍售協(xié)議，以色列對此表示反對，其中包括一項核協(xié)議，即向沙特阿拉伯提供核反應(yīng)堆，卻不要求沙特阿拉伯與以色列實現(xiàn)關(guān)系正常化，鑒于阿拉伯世界對以色列在加沙地帶所作所為的憎惡，在當(dāng)前情況下這根本不可能實現(xiàn)。政府內(nèi)部的一些部門正在努力將巴勒斯坦人重新安置在一些不太可能的地方，比如赤道幾內(nèi)亞、安哥拉、盧旺達(dá)。這些地方對巴勒斯坦人來說并不友好。

所以這種情況確實在發(fā)生，但與此同時，特朗普政府剛剛對以色列說，看，我們將接管加沙地帶的管理工作，我們將為加沙地帶的民眾提供人道主義援助，而你們一直拒絕這么做。當(dāng)然，他們計劃以一種奇怪的方式通過私人承包商來實施，但如果此事成真，就不會再有以色列士兵向加沙地帶的民眾分發(fā)食物等等。所以，這些都是美國在逐漸遠(yuǎn)離過去基本上由以色列主導(dǎo)的外交政策的證據(jù)。在西亞地區(qū)，是美國優(yōu)先，而非以色列優(yōu)先。

美軍6月22日對伊朗三個核設(shè)施發(fā)動空襲，美國白宮在社交平臺X上釋出總統(tǒng)特朗普、副總統(tǒng)萬斯等人在戰(zhàn)情室內(nèi)的照片。X@WhiteHouse

羅賓遜：特朗普剛剛在沙特阿拉伯發(fā)表了演講，其中一些措辭在美國政治中極為罕見：譴責(zé)新保守主義，譴責(zé)戰(zhàn)爭，談到美國在中東的干預(yù)是一場災(zāi)難。

我很難把握特朗普的中東政策。有時他似乎想要與伊朗開戰(zhàn)，有時又說要達(dá)成一項重大協(xié)議。有時他說所有加沙人都得離開，有時又對以色列說，你們必須善待加沙人民。您談到過政府內(nèi)部存在的種種矛盾，我們能認(rèn)真對待這次演講嗎？它意味著什么？

傅立民：這個時代應(yīng)該被稱為“不確定性時代”，因為特朗普先生除了在組建政府時做出了一些實在糟糕的人事選擇——其中三分之二是新保守主義者，而他卻譴責(zé)新保守主義者——他還是難以捉摸，而且他還樂在其中。

正如我所指出的，這也有積極的一面。他能以一種極其驚人的方式改變想法，就像他在也門問題上的做法那樣，所以這是一個有自己想法的人。我認(rèn)為他在很多問題上都聽從了錯誤的顧問意見，但他似乎有能力自己做決定，有時是基于荒謬的理論。例如，他在經(jīng)濟(jì)理論層面上與亞當(dāng)·斯密和大衛(wèi)·李嘉圖唱反調(diào)，但他似乎也吸取了這個教訓(xùn)。至少在某些方面，他與那些主張在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域防范中國威脅的顧問們保持了距離。他正在學(xué)習(xí)，看起來有點疲憊不堪，他顯然承受著很大的壓力。所以這是一個接受矛盾并有時能超越矛盾的政府，并非其他人說得一無是處。

羅賓遜：自2023年10月7日以來，加沙地帶發(fā)生的恐怖事件不斷，我曾問您，您是否認(rèn)為存在錯失的機(jī)會，您當(dāng)時表示，如果美國能更認(rèn)真地致力于采取除一味與以色列保持一致之外的行動，和平進(jìn)程本可以走向不同的方向。展望未來，如果您是美國總統(tǒng)的顧問，您對解決沖突抱有正義之心，希望巴勒斯坦人能夠?qū)崿F(xiàn)一定程度的自治或在被占領(lǐng)的國家中享有平等參與權(quán)，您認(rèn)為美國在以色列和巴勒斯坦問題上的政策應(yīng)當(dāng)如何？我們怎樣才能從這場可怕的災(zāi)難中恢復(fù)過來？

傅立民：在以色列存在的近80年里，它從未提出過哪怕一個與巴勒斯坦人和平共處的和平方案，其目標(biāo)始終是驅(qū)逐或殺害巴勒斯坦人。我認(rèn)為我們應(yīng)該停止對其軍售，并要求以色列提出與巴勒斯坦其他居民和平共處的方案。當(dāng)然，這里最大的諷刺在于，以色列首任領(lǐng)導(dǎo)人戴維·本-古里安曾公開承認(rèn)，巴勒斯坦人是最初居住在巴勒斯坦的猶太人的直系后裔，他們先是在拜占庭統(tǒng)治時期皈依了基督教，后來又改信了伊斯蘭教。

所以，基本上，我們面對的是一群對這片土地的主權(quán)主張相當(dāng)可疑的人。畢竟，如果我們把適用于巴勒斯坦的原則套用到曼哈頓，那么倫尼萊納佩人、印第安人就有權(quán)收回它。但以色列唯一能夠與鄰國或巴勒斯坦人建立任何和平關(guān)系的時候，都是在美國和國際社會對其施加嚴(yán)厲壓力的時候——這只是一個事實。

當(dāng)?shù)貢r間2023年3月18日，美國華盛頓特區(qū)，反戰(zhàn)活動人士站在裹著美國國旗的棺材模型旁，在白宮前示威。視覺中國

羅賓遜：在您那本《美國在中東的厄運》一書的結(jié)尾，該書出版于10月7日的襲擊事件和當(dāng)前這場戰(zhàn)爭之前，您寫道：“我們必須找到辦法，讓以色列擺脫其自身造成的孤立狀態(tài)，同時修復(fù)我們在與以色列相關(guān)問題上日益加劇的國際孤立?！憋@然，自那以后，這種情況已放大了一百倍。

傅立民：是的，我曾對以色列的走向有過一些預(yù)見，我感到震驚，因為我認(rèn)為這會以墜入懸崖而告終。而當(dāng)我看到如今實際發(fā)生的情況時，我又被貼上了惡毒的反猶分子之類的標(biāo)簽。我真心希望以色列能夠存續(xù)并繁榮發(fā)展，但絕不是以這種方式。

羅賓遜：諾姆·喬姆斯基曾做客我們的節(jié)目，他說以色列正在走向自我毀滅，這將意味著以色列的終結(jié)。他還說那些聲稱關(guān)心以色列的人實際上并不關(guān)心以色列，因為他們正在將以色列推向毀滅。您的分析總是如此清晰、犀利，而且與我們從美國主流媒體聽到的截然不同。傅立民大使，非常感謝您今天來參加我們的節(jié)目。

傅立民：這是我的榮幸，感謝您的好問題。

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