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羅賓遜：您最近在布朗大學(xué)發(fā)表了一次演講，提到了一些觀點(diǎn)。您列舉了一些在美國(guó)政治話語(yǔ)中常見但有失偏頗的看法以及未經(jīng)證實(shí)的言論，譬如：反對(duì)中國(guó)效仿蘇聯(lián)，試圖將其統(tǒng)治強(qiáng)加于鄰國(guó)，或在全世界推行其意識(shí)形態(tài)；指責(zé)中國(guó)而非美國(guó)拒絕國(guó)際機(jī)構(gòu)和規(guī)則，或者指責(zé)中國(guó)對(duì)國(guó)際法和種族滅絕問題采取藐視態(tài)度。

您認(rèn)為從臺(tái)灣局勢(shì)推斷出對(duì)其他國(guó)家主權(quán)和領(lǐng)土的威脅，這種結(jié)論是不正確的，并且“無(wú)視中國(guó)在南海的主張，卻支持其他國(guó)家在該地區(qū)站不住腳的主張”也有問題。

所以看起來(lái)在所有這些方面美國(guó)都存在一種夸大的威脅，一種虛偽——在很多指責(zé)中國(guó)的事情上，美國(guó)也在做著同樣的事情，并且我們對(duì)于中國(guó)看待世界的方式缺乏足夠的理解。

傅立民：是的，這在很大程度上是因?yàn)槲覀冞M(jìn)行先驗(yàn)推理，也就是沒有證據(jù)的推理。比如，一般的美國(guó)政客似乎認(rèn)為，見過一個(gè)共產(chǎn)主義者，就等于見過所有的共產(chǎn)主義者。但實(shí)際上，一般的美國(guó)政客根本就沒見過共產(chǎn)主義者。不管怎樣，這里有大量的虛偽、自欺欺人；傲慢、自我懷疑、自信、自吹自擂的混合——這真是一個(gè)相當(dāng)奇怪的組合。

羅賓遜：我們一直在用的表述是“美國(guó)這樣做”“美國(guó)那樣做”。但當(dāng)然，最近美國(guó)政府經(jīng)歷了換屆。先是特朗普的第一任期，接著是拜登任期，現(xiàn)在特朗普又回來(lái)了。您認(rèn)為拜登和特朗普在對(duì)華政策方面有哪些不同之處，又有哪些延續(xù)性？

傅立民：還是有不少延續(xù)性的，因?yàn)檎缒八f，我們這種“雙胞胎”式的政黨體制在這個(gè)問題上基本上達(dá)成了某種共識(shí)。所以，可能不會(huì)有太大差別。不過，與當(dāng)前事件相關(guān)的是，特朗普先生雖然曾犯下重大判斷失誤，但似乎也能對(duì)這些失誤做出重大糾正。

目前的情況可以說是一種緩和，美中之間的對(duì)抗和緊張局勢(shì)有所緩解。美國(guó)對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)了經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)，中國(guó)并未對(duì)美國(guó)采取同樣的行動(dòng)，而是予以了回應(yīng)。美國(guó)現(xiàn)在已收回了部分經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)舉措，但并非全部。中國(guó)也相應(yīng)地收回了部分回應(yīng)措施。這并非停戰(zhàn)，因?yàn)橛?0天的期限。這也不是?；?，因?yàn)殡p方仍會(huì)相互攻擊，至少在言辭上如此，而且還會(huì)繼續(xù)加征關(guān)稅。

如果這只是美國(guó)在長(zhǎng)期對(duì)抗中選擇的休整，那為何要這么做？我認(rèn)為部分原因在于“失去敵人綜合征”。正如肯尼迪所預(yù)言的那樣，蘇聯(lián)不負(fù)責(zé)任地解體了，我們一下子沒了敵人可打。我們幾乎立刻就把矛頭轉(zhuǎn)向了中國(guó)。用當(dāng)時(shí)五角大樓的說法，中國(guó)成了“主要威脅”，只是后來(lái)基地組織的出現(xiàn)成了更理想的敵人，中國(guó)才得以幸免。

但如今，美國(guó)正在42個(gè)國(guó)家發(fā)動(dòng)反恐行動(dòng)，而基地組織已不再是人們心目中曾經(jīng)那樣可怕的組織。順便說一句，我認(rèn)為這種想法可能有誤。我們讓中東地區(qū)的很多人感到極度憤恨和報(bào)復(fù)心切，以至于他們可能會(huì)再次做出基地組織曾做過的事。如果你轟炸別人，而他們又沒有空軍，他們就會(huì)想出別的辦法來(lái)轟炸你，這就是基地組織所做的。

9·11事件 資料圖

羅賓遜：沒錯(cuò)，我們對(duì)加沙地帶的摧毀行為或許很快就會(huì)給我們帶來(lái)新的敵人。關(guān)于中國(guó)，最后一點(diǎn)，很多人可能會(huì)指出，而且我認(rèn)為確實(shí)有人指出，臺(tái)灣就是中國(guó)構(gòu)成威脅的一個(gè)例子。圍繞臺(tái)灣的敘事實(shí)際上與圍繞烏克蘭的敘事非常相似，即美國(guó)的職責(zé)是捍衛(wèi)基于規(guī)則的秩序，抵御侵略——捍衛(wèi)民主，對(duì)抗專制——來(lái)自一個(gè)更大、更強(qiáng)鄰國(guó)的威脅，這個(gè)鄰國(guó)想要強(qiáng)行施加自己的意志。不過，您之前曾指出，這是對(duì)臺(tái)灣局勢(shì)的一種極端誤解和過度簡(jiǎn)化。

傅立民：我們?cè)噲D將某種類似于臺(tái)灣的敘事強(qiáng)加于烏克蘭，不過這個(gè)話題留待以后再說?？傊?，就臺(tái)灣問題而言，臺(tái)灣問題之所以出現(xiàn)，是因?yàn)橹袊?guó)內(nèi)戰(zhàn)的失敗一方在美國(guó)的護(hù)送下退至臺(tái)灣島，并在那里受到保護(hù)——這是一場(chǎng)因美國(guó)介入而未結(jié)束的內(nèi)戰(zhàn)。實(shí)際上，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后不久，我們就開始介入，通過阻止盤踞在臺(tái)灣島（中國(guó)臺(tái)灣省）的蔣介石及其國(guó)民黨反攻大陸，或者大陸進(jìn)攻他們，從而將戰(zhàn)爭(zhēng)限制在朝鮮境內(nèi)。

所以我們一直用武力維持著中國(guó)的分裂局面。實(shí)際上，在1971年至1979年間，我們想出了一個(gè)辦法，把這個(gè)問題往后推，讓北京方面沒有動(dòng)力去急切地看待它，也不會(huì)過早采取武力行動(dòng)來(lái)繼續(xù)內(nèi)戰(zhàn)。

我們?cè)虮本┳鞒鋈?xiàng)保證。其一，我們不會(huì)與臺(tái)北建立官方關(guān)系，但如今我們?cè)谂_(tái)北擁有一座價(jià)值2.3億美元的大樓，大樓上飄揚(yáng)著美國(guó)國(guó)旗，還有海軍陸戰(zhàn)隊(duì)守衛(wèi)，很難不將其視為大使館。我們的官員前往臺(tái)北與臺(tái)灣官員進(jìn)行正式會(huì)談，臺(tái)灣官員也來(lái)華盛頓——我們基本上已違背了這一承諾。

其次，我們?cè)硎静粫?huì)在島上駐軍，但現(xiàn)在卻駐軍了——雖說名義上是用于訓(xùn)練，但實(shí)際上卻成了與中方開戰(zhàn)的導(dǎo)火索。

第三，我們?cè)硎静粫?huì)對(duì)臺(tái)灣作出防衛(wèi)承諾，但前總統(tǒng)喬·拜登至少四次宣稱要作出防衛(wèi)承諾，這與憲法相悖，因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定這一權(quán)利屬于國(guó)會(huì)——國(guó)會(huì)卻未履行職責(zé)——而且還有《與臺(tái)灣關(guān)系法》，該法實(shí)際上限制了我們?cè)谲娛骂I(lǐng)域與臺(tái)灣的關(guān)系，規(guī)定了兩次軍售。我們還與中國(guó)達(dá)成協(xié)議要減少軍售，但我們卻增加了軍售。

所以我們違反了雙方達(dá)成的默契，我認(rèn)為在當(dāng)前情況下，中方展現(xiàn)出的克制和耐心令人稱奇，他們一心想要不顧美國(guó)反對(duì)以武力拿下臺(tái)灣。他們顯然已將2027年定為此目標(biāo)的最后期限，因?yàn)槟且荒晔侨嗣窠夥跑姵闪⒌闹苣昙o(jì)念日。此外，他們還設(shè)定了2029年這一最后期限，要在供應(yīng)鏈方面實(shí)現(xiàn)基本獨(dú)立，擺脫對(duì)美國(guó)的依賴。

所以在此期間，特朗普總統(tǒng)基本上把我們對(duì)中國(guó)的牌都打光了。我們對(duì)中國(guó)人真正有說服力的威懾手段，比如動(dòng)用武力，實(shí)際上就是制裁、關(guān)稅之類的。我們已經(jīng)這么做了，而中國(guó)人卻頂住了壓力，表明他們能夠挺過來(lái)。而且不僅挺過來(lái)了，還能夠利用這一局面實(shí)現(xiàn)他們?yōu)?029年設(shè)定的目標(biāo)，即結(jié)束對(duì)美國(guó)市場(chǎng)和美國(guó)供應(yīng)鏈的過度依賴，無(wú)論是糧食還是高科技產(chǎn)品。

羅賓遜：您剛才談到一些有關(guān)美國(guó)政策和行動(dòng)的事實(shí)，這些事實(shí)卻在政治討論中被忽略了。我們看到他們做了什么，但卻看不到我們自己達(dá)成的協(xié)議或諒解，以及我們是如何違背這些協(xié)議或諒解的。

現(xiàn)在我想談?wù)劧砹_斯和烏克蘭，兩國(guó)即將展開潛在的和平談判。在這一領(lǐng)域，您也明確指出，拜登政府在戰(zhàn)爭(zhēng)初期向美國(guó)民眾講述的故事基本上是錯(cuò)誤的。那是一個(gè)道德主義的故事，是那種侵略者入侵鄰國(guó)，而美國(guó)挺身而出進(jìn)行防御，因?yàn)槲覀儓?jiān)決反對(duì)侵略，堅(jiān)決捍衛(wèi)民主的說辭。

您曾辯稱事實(shí)并非如此。首先，這種說法無(wú)視了此前所有的鋪墊以及美國(guó)政策在多大程度上促使俄羅斯做出了入侵的決定。而且，美國(guó)對(duì)烏克蘭的支持也絕非出于原則，而是令人深感不安且極其虛偽。在接受亞倫·馬特采訪時(shí)，您表示美國(guó)基本上是想“讓烏克蘭人與俄羅斯戰(zhàn)斗到最后一刻”，您的意思是，美國(guó)把這看作是一筆交易，烏克蘭人可以去戰(zhàn)斗并削弱我們地緣政治對(duì)手的實(shí)力，而美國(guó)的軍工產(chǎn)業(yè)也能從中獲益良多。這對(duì)美國(guó)來(lái)說是極大的好處。

所以現(xiàn)在距離您那次解釋烏克蘭和俄羅斯戰(zhàn)爭(zhēng)的采訪大概已經(jīng)過去了兩年，回顧過去，您覺得美國(guó)人對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)還有哪些方面沒有理解？

傅立民：這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)始于我們對(duì)外交手段的摒棄，始于1994年的鮑里斯·葉利欽時(shí)期，然后是2007年，但多年來(lái)一直如此。2007年，弗拉基米爾·普京在慕尼黑安全會(huì)議上一再警告我們，北約東擴(kuò)至俄羅斯邊境，無(wú)論是烏克蘭還是格魯吉亞，都會(huì)招致軍事回應(yīng)。

2014年，美國(guó)在烏克蘭策劃了一場(chǎng)政變，扶植了一個(gè)由西烏克蘭人主導(dǎo)的反俄政府，這些人是極端民族主義者。他們上臺(tái)后做的第一件事就是禁止在學(xué)校使用俄語(yǔ)進(jìn)行教育或與地方政府交流，盡管29%的烏克蘭人以俄語(yǔ)為母語(yǔ)，而且烏克蘭東部的頓巴斯地區(qū)——主要是頓涅茨克、盧甘斯克、扎波羅熱、赫爾松，以及克里米亞——主要是講俄語(yǔ)的。所以基輔的這一行動(dòng)引發(fā)了烏克蘭內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)然也把俄羅斯卷了進(jìn)來(lái)，以保護(hù)講俄語(yǔ)的同胞。

從2014年政變發(fā)生到2022年戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，我們對(duì)烏克蘭軍隊(duì)進(jìn)行了重新訓(xùn)練和重組。在俄羅斯入侵前夕，其兵力達(dá)78萬(wàn)人。這是歐洲除土耳其外規(guī)模最大的軍隊(duì)，略小于俄羅斯軍隊(duì)，后者當(dāng)時(shí)正準(zhǔn)備入侵烏克蘭東部并收復(fù)那里講俄語(yǔ)的分離地區(qū)。

這就是背景情況，2021年12月，俄羅斯政府提出了最后通牒。他們要求就三件事進(jìn)行談判。第一，恢復(fù)烏克蘭已拒絕的一項(xiàng)協(xié)議，該協(xié)議將給予頓巴斯類似魁北克式的語(yǔ)言和文化自治權(quán)——即由法國(guó)和德國(guó)發(fā)起的明斯克協(xié)議，最終被證明只是它們的一個(gè)策略，而非真正保護(hù)烏克蘭東部人民的誠(chéng)意之舉。第二，烏克蘭恢復(fù)其獨(dú)立時(shí)所宣布的中立地位，這是莫斯科承認(rèn)烏克蘭為獨(dú)立國(guó)家的基礎(chǔ)。最后，歐洲應(yīng)就新的安全架構(gòu)展開討論，以消除俄羅斯對(duì)來(lái)自西方入侵的恐懼，同時(shí)消除西方對(duì)俄羅斯部分地區(qū)的攻擊的擔(dān)憂。

我們對(duì)此采取了強(qiáng)硬態(tài)度。我們拒絕談?wù)撊魏蜗嚓P(guān)事宜。于是俄羅斯識(shí)破了我們的虛張聲勢(shì)，于2022年2月24日真的打擊了烏克蘭。一周后，烏克蘭和俄羅斯達(dá)成了基本協(xié)議。雙方開始談判，到了3月底，他們實(shí)際上達(dá)成了一項(xiàng)協(xié)議，根據(jù)該協(xié)議，烏克蘭將恢復(fù)中立地位，不加入北約，恢復(fù)明斯克協(xié)議等等。

然而，我們進(jìn)行了干預(yù)。時(shí)任英國(guó)首相的鮑里斯·約翰遜親自前往基輔，對(duì)烏克蘭人說，你們或許渴望和平，但我們想要削弱和孤立俄羅斯——我們認(rèn)為你們應(yīng)該繼續(xù)戰(zhàn)斗。于是，烏克蘭照做了。結(jié)果是，可能有一百萬(wàn)烏克蘭人因此而喪生。戰(zhàn)爭(zhēng)開始時(shí)約有3200萬(wàn)人口的烏克蘭，如今人口已銳減至約2000萬(wàn)，這主要是由于大量烏克蘭人為了尋求安全避難而離開，其中約250萬(wàn)至300萬(wàn)去了俄羅斯，其余的去了西歐，還有一些去了加拿大和美國(guó)。

所以這根本不是別的故事，只是關(guān)于軍國(guó)主義以及我們自身在外交上缺乏靈活性和想象力。而我們現(xiàn)在有幸看到：特朗普先生實(shí)際上迫使烏克蘭人和俄羅斯人在伊斯坦布爾重新展開對(duì)話，基本上還是基于他們?cè)?022年3月或4月達(dá)成的共識(shí)。如今已是3年之后，無(wú)數(shù)人白白喪生。因?yàn)槎砹_斯實(shí)際上已在戰(zhàn)場(chǎng)上獲勝，這將決定他們最終達(dá)成的任何協(xié)議的框架。

所以，就臺(tái)灣問題而言，我們共同的特點(diǎn)就是健忘癥。我們忘記了曾經(jīng)達(dá)成的共識(shí)，忘記了事情的起因，還一味地沉浸在自己的宣傳中。

2022年4月9日，英國(guó)時(shí)任首相鮑里斯·約翰遜與烏克蘭總統(tǒng)弗拉基米爾·澤連斯基在基輔舉行會(huì)談。

羅賓遜：您剛才講述的故事，我認(rèn)為在某些方面會(huì)被批評(píng)家們視為親俄表現(xiàn)，或者稱之為為普京“辯護(hù)”。但您剛才說的其實(shí)是，我們背叛了烏克蘭。美國(guó)放棄外交手段，最終給烏克蘭的利益和人民造成了極大的傷害。

傅立民：沒錯(cuò)，就是這樣。烏克蘭人基本上已經(jīng)沒有足夠的兵力來(lái)繼續(xù)支持我們的政策了。目前他們?cè)谡麄€(gè)戰(zhàn)線上都在崩潰。停火不會(huì)奏效，因?yàn)闉蹩颂m人有自己的戰(zhàn)爭(zhēng)目標(biāo)，那就是收復(fù)失地，從克里米亞開始，一直延伸到頓巴斯地區(qū)——俄羅斯人也有自己的戰(zhàn)爭(zhēng)目標(biāo)，我剛剛已經(jīng)描述過了。雙方都付出了大量的鮮血和財(cái)富。烏克蘭人的情況最糟，但如果烏克蘭不同意某種形式的和平，它就有可能淪為一個(gè)內(nèi)陸國(guó)家，失去黑海海岸線，因?yàn)闅v史上屬于俄羅斯的敖德薩市可能會(huì)被俄羅斯重新奪回。所以這里有很多利害關(guān)系，我認(rèn)為特朗普先生的想法是對(duì)的：如果我們想拯救烏克蘭，就必須實(shí)現(xiàn)和平。

羅賓遜：今天《金融時(shí)報(bào)》有一篇報(bào)道，稱特朗普政府的一些成員開始覺得弗拉基米爾·普京對(duì)和平并不真心感興趣。特朗普曾承諾會(huì)比拜登政府更公開地對(duì)外交事務(wù)感興趣，還一直強(qiáng)調(diào)有必要努力解決這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。但現(xiàn)在他們推動(dòng)俄羅斯進(jìn)行談判，至少《金融時(shí)報(bào)》的觀點(diǎn)認(rèn)為，他們發(fā)現(xiàn)普京實(shí)際上并不真心想要通過談判結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。您怎么看？

傅立民：我認(rèn)為拜登政府完全拒絕了與俄羅斯及其他國(guó)家的外交接觸。在他執(zhí)政的四年里，國(guó)務(wù)卿安東尼·布林肯從未訪問過俄羅斯。俄羅斯外長(zhǎng)謝爾蓋·拉夫羅夫已經(jīng)五年沒來(lái)過華盛頓了。所以特朗普政府接手了一個(gè)外交真空的局面，但他們還接手了別的東西。

那就是，在缺乏外交接觸和對(duì)話的情況下，美國(guó)和西方——北約——把一些俄羅斯從未表達(dá)過也從未有過的意圖歸咎于俄羅斯。所以，如果你在談判時(shí)完全誤解了對(duì)方的優(yōu)先事項(xiàng)，如果你像特朗普政府的另一位特使凱洛格將軍所想象的那樣——認(rèn)為俄羅斯在經(jīng)濟(jì)、軍事和其他方面都已陷入困境，而事實(shí)恰恰相反，那么你就會(huì)發(fā)現(xiàn)事情并非如你所想。

我認(rèn)為副總統(tǒng)J.D.萬(wàn)斯的這一發(fā)現(xiàn)正說明了這一點(diǎn)，我們正在面對(duì)現(xiàn)實(shí)。軍事領(lǐng)域有句格言，永遠(yuǎn)不要與敵人失去聯(lián)系，因?yàn)橐坏┦ヂ?lián)系，敵人就一定會(huì)給你帶來(lái)意外。這在外交領(lǐng)域同樣適用，如果不進(jìn)行對(duì)話，如果不主動(dòng)接觸去了解真實(shí)的情況——如果只是想象中的現(xiàn)實(shí)，如果搞幻想外交——那么就無(wú)法成功應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)存在的問題。