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觀察者網(wǎng)：西方環(huán)保理念比中國(guó)起步的早，甚至形成了綠黨、極端環(huán)保主義，對(duì)政治產(chǎn)生很大影響。環(huán)保在西方已經(jīng)成為一種政治正確，也成為西方經(jīng)常攻擊中國(guó)的地方。您怎么看這種極端環(huán)保主義和西方在環(huán)保話題上對(duì)中國(guó)的攻擊？

鄒驥：首先環(huán)保本身沒(méi)有錯(cuò)，應(yīng)該保護(hù)環(huán)境。

我們講生態(tài)文明，講這種綠色發(fā)展理念，人和自然之間的關(guān)系要和諧，這個(gè)本身并沒(méi)有錯(cuò)，但是人類和環(huán)?；蚰硞€(gè)經(jīng)濟(jì)體和環(huán)境在發(fā)生矛盾，跟它的發(fā)展階段有關(guān)系。從根上講應(yīng)該和諧，恩格斯在100多年以前就在自然辯證法里面說(shuō)過(guò)，人類每一次征服自然都會(huì)受到報(bào)復(fù)。

所以我們并不能簡(jiǎn)單地否定環(huán)境保護(hù)，但是要放在一個(gè)現(xiàn)實(shí)的歷史背景下看。環(huán)境問(wèn)題的產(chǎn)生是由于發(fā)展，尤其是在發(fā)展的初期階段。由于收入水平低、能力差、技術(shù)人才治理意識(shí)等等的局限，造成了發(fā)展過(guò)程是通過(guò)污染環(huán)境進(jìn)行的。

特別是一些發(fā)展中國(guó)家在早期，也包括發(fā)達(dá)國(guó)家在早期都經(jīng)歷這么一個(gè)過(guò)程。但是一般的規(guī)律是等你經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段，會(huì)有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化、技術(shù)水平提高的訴求，所以市場(chǎng)需求也會(huì)變化。那么至少我們不用那么鋪攤子來(lái)支撐經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)能飽和了，市場(chǎng)需求也都飽和了。

到那個(gè)時(shí)候我們不再需要或者更有條件尋求新的發(fā)展路徑，而不需要去污染環(huán)境，或至少是可以減少污染環(huán)境。這跟你的發(fā)展階段有關(guān)，是你人均GDP到了幾萬(wàn)美元，基本上由這個(gè)來(lái)決定的。

而對(duì)于西方國(guó)家來(lái)說(shuō)，首先它們自己不是中國(guó)，一方面發(fā)表一些言論是因?yàn)樗h(huán)保意識(shí)覺(jué)醒得比較早，也是由于它發(fā)展起步比較早，發(fā)展水平比較高，跟我們不在一個(gè)發(fā)展階段上，所以它的意識(shí)和我們的全民意識(shí)會(huì)有一個(gè)差距，這也是正常的。

但是西方國(guó)家會(huì)脫離我們的實(shí)際國(guó)情，用它的發(fā)展階段要求我們，要求發(fā)展中國(guó)家，也是因?yàn)樗囊庾R(shí)是在自己的發(fā)展階段上，跟我們有差距，所以容易出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題。

但是進(jìn)而有一些極端的環(huán)保主義者，拿這個(gè)攻擊我們，這是不對(duì)的。而我們要怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

瑞典環(huán)保少女桑柏格（圖源：美聯(lián)社）

第一，還是要講理，我們處于什么階段，我們的實(shí)際情況，整個(gè)發(fā)展規(guī)律，對(duì)比發(fā)達(dá)國(guó)家歷史上是怎么走過(guò)來(lái)的，而中國(guó)的歷史怎么走，我們有什么相似之處，進(jìn)而我們走到哪，正要干什么，怎么改善，等等一系列問(wèn)題，我覺(jué)得要還是要充分地講這個(gè)道理。依據(jù)科學(xué)事實(shí)，來(lái)把這個(gè)事要講透。

第二，如果交流不能夠解決問(wèn)題，那么我們就通過(guò)自己實(shí)踐，10年20年的時(shí)間里用實(shí)踐證明中國(guó)，目前我們的環(huán)境在改善，整體都在取得進(jìn)展。而不能由于他們的攻擊我們就對(duì)著干，他們讓保護(hù)環(huán)境我們就不保護(hù)環(huán)境，這是錯(cuò)誤的。因?yàn)楸Ｗo(hù)環(huán)境是我們自己人民的利益，不是別人讓我做的，而是我自己要做的事情。只不過(guò)做到什么程度，是和我們的發(fā)展進(jìn)程、發(fā)展水平有關(guān)系的?，F(xiàn)在我們有更雄厚的財(cái)力來(lái)去改善環(huán)境，我們就在改善。

再進(jìn)一步，如果西方國(guó)家還不聽(tīng)、還不懂，或者成心搗亂，我們就反駁他們。但是我們要有一個(gè)戰(zhàn)略定力，不管別人怎么說(shuō)，環(huán)境保護(hù)是我們自己人民的利益，是我們國(guó)家的利益，所以還是要好好保護(hù)，下大功夫去抓，包括減碳、碳中和仍然要去做，總不能做和大自然、環(huán)境擰著的事兒。

所以對(duì)于他們的態(tài)度，首先講理，如果要是一味的反駁，溝通無(wú)效，我們就通過(guò)行動(dòng)和實(shí)踐證明。他們?nèi)绻龀鲆恍┎挥押蒙踔劣跀硨?duì)的事，那就反擊。但是重要的是我們自己要把自己的事情做好。

觀察者網(wǎng)：美國(guó)作為全球氣候問(wèn)題治理上的重要一環(huán)，之前特朗普任期內(nèi)沒(méi)有太大的作為，甚至退出巴黎協(xié)定。接下來(lái)拜登政府提出要重返巴黎協(xié)定，也有很多分析認(rèn)為中國(guó)可以在環(huán)保領(lǐng)域和拜登新政府合作，打破兩國(guó)目前的僵局。在您看來(lái)，拜登時(shí)期這種合作的突破點(diǎn)在哪里？

鄒驥：首先說(shuō)明一點(diǎn)，美國(guó)是聯(lián)邦政府，特朗普任期內(nèi)確實(shí)沒(méi)有作為，甚至于反智。但是不能夠否認(rèn)美國(guó)在州的層面，有二十幾個(gè)州，仍然在制定自己的氣候變化目標(biāo)，減碳的目標(biāo)，而且還取得了一定的成績(jī)。

另外美國(guó)實(shí)際的碳排放量在07年以后一直處于下行狀態(tài)，當(dāng)然我們說(shuō)如果特朗普政府堅(jiān)持聯(lián)邦政府積極作為的話，它可能下降得還會(huì)更多。但是這種情況下它還是在下降中，跟它的能源結(jié)構(gòu)的變化是分不開(kāi)的。美國(guó)頁(yè)巖革命以后，燃?xì)馓娲?，使得碳排放大大地下降。?dāng)然這不意味著說(shuō)特朗普就做對(duì)了，也不意味著說(shuō)美國(guó)就做夠了，還應(yīng)該做得更好。

（圖源：世界銀行）

中美之間關(guān)系的復(fù)雜性已經(jīng)呈現(xiàn)好多年了，包括在奧巴馬時(shí)期，盡管在那個(gè)時(shí)候中美的戰(zhàn)略互信、政治信任的狀況要總體要比特朗普時(shí)期好，比當(dāng)下好。

奧巴馬時(shí)期氣候變化合作是中美關(guān)系的亮點(diǎn)，所以現(xiàn)在大家都在抱著希望說(shuō)拜登還要搞氣候變化，我認(rèn)為這種合作的潛力是擺在那里。如果他也要搞應(yīng)對(duì)氣候變化，中國(guó)也要應(yīng)對(duì)氣候變化，那么有合作的潛力，但是這不等于說(shuō)自然而然地中美氣候合作就回到了2013、2014年的那種狀態(tài)，情況還是發(fā)生了很大變化。

首先基本的戰(zhàn)略關(guān)系發(fā)生了巨大的變化，政治信任的程度大大下降了。在這種前提下，如何把潛在的中美氣候合作的潛力挖掘出來(lái)，使它得以實(shí)現(xiàn)，其實(shí)還是一個(gè)比較有挑戰(zhàn)的課題。

目前拜登的對(duì)華政策以及對(duì)華氣候方面的政策，我覺(jué)得還沒(méi)有完全清晰，現(xiàn)在最重要的就是要如履薄冰。盡管說(shuō)對(duì)岸有這么一片很美好的景色，怎么過(guò)去，還要非常小心謹(jǐn)慎地處理。

我的觀點(diǎn)是說(shuō)中美不是必然地、自然而然地就一定會(huì)談成合作，其中有很多機(jī)會(huì)，但是處理不好有可能會(huì)失去這些機(jī)會(huì)，主要是受大的政治問(wèn)題的影響，這是我提出的一個(gè)警告。