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圓桌討論

主持人：剛才張老師提到，6月份去俄羅斯參加兩個(gè)重要的論壇釋放了許多重要信號(hào)。比如，其中一個(gè)論壇的主題是“未來(lái)2050”，另一個(gè)論壇也提到了2050，可見(jiàn)2050對(duì)于俄羅斯人來(lái)說(shuō)是一個(gè)重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。他們?cè)?050年想要實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？采取什么樣的發(fā)展途徑？張教授，您先談?wù)劇?

張維為：這次我參加俄羅斯的論壇，感覺(jué)還是比較務(wù)虛的。我跟他們開(kāi)玩笑說(shuō)，一收到這個(gè)邀請(qǐng)，我就想到了蘇聯(lián)，因?yàn)槟銈儺?dāng)時(shí)有五年計(jì)劃，我們從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)了五年計(jì)劃，然后進(jìn)行了改革創(chuàng)新。俄羅斯放棄了這個(gè)，我覺(jué)得挺可惜的。  

劉軍：為什么是2050？為什么2050對(duì)俄羅斯很重要？因?yàn)樗且粋€(gè)很重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)——世紀(jì)中葉。在一些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)面前，這個(gè)民族是善于思考的，當(dāng)然也擅長(zhǎng)規(guī)劃。比如在千年之交、世紀(jì)中葉等這些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，它會(huì)有一些想法、一些規(guī)劃，但是落實(shí)很難。  

它的思想像野馬在馳騁，怎么樣落實(shí)下來(lái)，卻很難。比如說(shuō)，張老師提到莫斯科的市容規(guī)劃，我們這些年去莫斯科與前些年相比，覺(jué)得莫斯科還是有很大改變。所以從這個(gè)意義上講，我覺(jué)得2050年俄羅斯要做一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略規(guī)劃，在這之前是2030年。我們可以發(fā)現(xiàn)，在俄羅斯的經(jīng)濟(jì)生活中，其實(shí)一直都有一系列的經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略。  

1999年，普京寫了一篇文章叫《千年之交的俄羅斯》，當(dāng)時(shí)他對(duì)整個(gè)90年代不滿意，說(shuō)國(guó)家長(zhǎng)期在黑暗中摸索，強(qiáng)調(diào)國(guó)家需要長(zhǎng)期的戰(zhàn)略規(guī)劃，15年、20年甚至更長(zhǎng)期。所以2010年是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)間節(jié)點(diǎn)，是俄羅斯全面推行現(xiàn)代化戰(zhàn)略的開(kāi)局年，之后制定了一系列2030年的戰(zhàn)略規(guī)劃。2030年馬上到了，接下來(lái)就是2050年，所以我們現(xiàn)在可以看到，俄羅斯的2050年戰(zhàn)略規(guī)劃慢慢出來(lái)了。

主持人：剛才劉教授說(shuō)，俄羅斯在落實(shí)的時(shí)候可能會(huì)有些難。我就挺好奇的，為什么要做出這樣的判斷？它難在哪兒？

劉軍：舉一個(gè)例子，現(xiàn)在我們講了很多俄羅斯“向東轉(zhuǎn)”、轉(zhuǎn)向東方。后來(lái)俄羅斯的學(xué)者自己做出判斷，從歷史上，從葉利欽時(shí)期開(kāi)始講的“向東轉(zhuǎn)”到今天，落實(shí)的只有10%。這只是舉一個(gè)例子。至于為什么，這背后隱藏著一種內(nèi)心深處的想法。還有一種說(shuō)法是，俄羅斯資源太多、太豐富了，它即使什么也不做，也可以躺在資源上。也就是說(shuō)，它沒(méi)有一種內(nèi)生的動(dòng)力來(lái)驅(qū)使它落實(shí)這些長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略規(guī)劃。  

主持人：有戰(zhàn)略頭腦的人能夠看到前方應(yīng)該是一種什么樣的圖景和目標(biāo)，這是好的。但在具體實(shí)施過(guò)程中，是否有這么強(qiáng)的共識(shí)？?jī)?nèi)心是否有這么強(qiáng)的沖動(dòng)？能否具體到每一步的實(shí)施？可能這里頭有點(diǎn)浪漫主義，也沒(méi)那么著急。  

1999年8月，普京被任命為總理。同年12月31日，葉利欽辭職，普京成為代總統(tǒng)。

張維為：這個(gè)民族是愿意進(jìn)行哲學(xué)思考的，甚至文學(xué)作品都有很多哲學(xué)韻味。但具體落實(shí)要有一整套機(jī)制，這一點(diǎn)是中國(guó)做得比較好的。實(shí)際上，我們有嚴(yán)格的問(wèn)責(zé)制，包括每年兩會(huì)，跟去年比怎么樣，政府工作報(bào)告落實(shí)了多少，但俄羅斯還沒(méi)有形成這種機(jī)制。

我這幾年去俄羅斯次數(shù)挺多的，個(gè)人感觸良多。普京喜歡做長(zhǎng)篇發(fā)言，而且回答的這些問(wèn)題又都是真問(wèn)題。比如這次圣彼得堡國(guó)際經(jīng)濟(jì)論壇，他經(jīng)常提出一些新概念，至少去年我還沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)。他自己說(shuō)，我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是5%，但有人批評(píng)我們，說(shuō)我們的增長(zhǎng)無(wú)非是靠石油、天然氣。他說(shuō)，不是的，我們?yōu)榇藢ｉT提出一個(gè)新概念，就是扣除石油天然氣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，那個(gè)增長(zhǎng)率還要高，是7%左右。

主持人：他也想證明，除了石油天然氣之外，其他產(chǎn)業(yè)也在做俄羅斯的經(jīng)濟(jì)支撐。  

張維為：這次講話一開(kāi)篇幾乎都圍繞這個(gè)主題：哪些經(jīng)濟(jì)方面獲得發(fā)展？不是完全依賴石油天然氣的了。

主持人：但這也再次告訴我們，任何一個(gè)國(guó)家做遠(yuǎn)景規(guī)劃都是非常重要的，這是宏觀層面；但把規(guī)劃落實(shí)出來(lái)，最后實(shí)踐出來(lái)也非常重要，這是微觀層面——兩面都不可缺。您剛才在演講中也說(shuō)到，普京提出一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)全球化是自然而然形成的。我們知道，如果各國(guó)要實(shí)現(xiàn)比較好的發(fā)展，全球化是非常重要的渠道。但這個(gè)全球化的未來(lái)，是自然而然就會(huì)到來(lái)嗎？

張維為：當(dāng)時(shí)普京講這話的上下文背景是主持人問(wèn)了他一個(gè)很刁鉆的問(wèn)題，說(shuō)你現(xiàn)在講多極化世界的出現(xiàn)，西方說(shuō)西方的秩序還在主導(dǎo)世界。你是不是純粹為了反對(duì)西方而提出世界多極化這么一個(gè)論點(diǎn)？普京立刻說(shuō)，不是這樣的。他說(shuō)，全球化是客觀存在的，就像太陽(yáng)每天都升起一樣。用我們中國(guó)話講，就是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。

普京說(shuō)得很對(duì)，美國(guó)對(duì)我們打壓也是一樣的，它越是打壓，我們就發(fā)展得越好。丁薛祥副總理發(fā)言中首先講了這個(gè)觀點(diǎn)，美國(guó)對(duì)中國(guó)越打壓，中國(guó)發(fā)展就越好。普金當(dāng)即表示同意，說(shuō)俄羅斯也是這樣。他說(shuō)多極化是一個(gè)客觀存在，我們只是使它更加有利于大多數(shù)國(guó)家，使這個(gè)過(guò)程更加文明。

主持人：剛才我們也注意到，在論壇中，俄羅斯也在闡述自己是歐亞的文明型國(guó)家。

劉軍：俄羅斯聯(lián)邦對(duì)外政策構(gòu)想中提到，俄羅斯是一個(gè)有獨(dú)特歐亞文明的國(guó)家。我們?cè)谥v到俄羅斯的文明時(shí)，是一個(gè)什么樣的俄羅斯？是一個(gè)歐洲的俄羅斯，還是一個(gè)亞洲的俄羅斯？是一個(gè)東方的俄羅斯，還是一個(gè)西方的俄羅斯？  

很多人開(kāi)玩笑說(shuō)，俄羅斯一部分在西方，一部分在東方，非東非西，是在東西方之間的歐亞結(jié)合部的文明。從這種文明定位出發(fā)，它在與西方的關(guān)系過(guò)程中，有一個(gè)很有規(guī)律性的現(xiàn)象，就是像一個(gè)鐘擺一樣，時(shí)而擁抱西方，時(shí)而排斥西方。  

現(xiàn)在新一輪的情況是，在特別軍事行動(dòng)以后，俄羅斯與西方的關(guān)系，當(dāng)然和美國(guó)現(xiàn)在關(guān)系正?；诼七M(jìn)。但總體來(lái)說(shuō)，俄羅斯與西方的關(guān)系進(jìn)入了一個(gè)死胡同，未來(lái)的俄羅斯與西方關(guān)系會(huì)怎么發(fā)展？需要觀察。

張維為：我們?nèi)ツ陮ｉT召開(kāi)了一次文明型國(guó)家研討會(huì)，我覺(jué)得他們講的也有道理。俄羅斯一旦提出自己是文明型國(guó)家，實(shí)際上就在強(qiáng)調(diào)我們和西方是不一樣的，這是最關(guān)鍵的一點(diǎn)。從文明角度做一個(gè)切割。  

具體來(lái)說(shuō)，比如西方主要是以美國(guó)、英國(guó)、盎格魯撒克遜的哲學(xué)觀，其基礎(chǔ)是原子化的個(gè)人。而俄羅斯認(rèn)為，我們的個(gè)人是家庭的個(gè)人、社會(huì)的個(gè)人、集體的個(gè)人。所以俄羅斯文化中，群體意識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于西方，它也有家國(guó)同構(gòu)的文化，這和中國(guó)很像。還有對(duì)苦難的忍受能力，把苦難變成一種精神財(cái)富，這和中國(guó)文化都很接近。所以中國(guó)人看俄羅斯文學(xué)，容易讀進(jìn)去，覺(jué)得共同點(diǎn)比較多。  

現(xiàn)在不少國(guó)家都說(shuō)自己是文明型國(guó)家，一個(gè)最大特點(diǎn)就是非常反感西方指手畫(huà)腳：我們來(lái)自一個(gè)偉大的文明，不需要你指手畫(huà)腳，這是最關(guān)鍵的。

主持人：奧地利前外長(zhǎng)卡琳·克奈斯?fàn)柼貏e提到，俄羅斯的東正教文明與西方的天主教文明之間有長(zhǎng)達(dá)千年的沖突。這種沖突的烈度有多嚴(yán)重？后續(xù)影響為什么可以綿延那么久？  

劉軍：我覺(jué)得這一點(diǎn)是今天我們講俄羅斯與西方，包括理解現(xiàn)在的俄烏沖突的一個(gè)根本性問(wèn)題，也就是為什么這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)打起來(lái)？為什么俄羅斯對(duì)烏克蘭的特別軍事行動(dòng)會(huì)發(fā)生？  

烏克蘭是一個(gè)分裂的烏克蘭。烏東四州大部分是俄羅斯族，信仰東正教；而烏克蘭靠近西方和波蘭的部分，信仰天主教。宗教的對(duì)立，天主教和東正教之間的對(duì)立，扮演了非常重要的角色。  

從歷史上看，基督教誕生以來(lái)，羅馬帝國(guó)分裂為東羅馬和西羅馬，一邊是東正教，一邊是天主教。這種歷史從羅馬帝國(guó)分裂以來(lái)一直在延續(xù)。歷史上至少有兩次大規(guī)模對(duì)東正教的迫害。  

我們講早期俄羅斯歷史，尤其是羅斯諸國(guó)、基輔羅斯、莫斯科公國(guó)時(shí)，當(dāng)時(shí)有兩大憂患，或者說(shuō)兩大恐懼：來(lái)自東方的恐懼是蒙古人，成吉思汗的鐵騎長(zhǎng)驅(qū)直入；另一個(gè)恐懼是來(lái)自歐洲的十字軍東征。天主教對(duì)東正教的迫害，攻陷君士坦丁堡，對(duì)東正教徒的大規(guī)模迫害、燒毀東正教教堂、搶劫、殺傷，這些在歷史上是有記憶的。  

再加上15世紀(jì)，莫斯科認(rèn)為是第三羅馬，因?yàn)榈谝涣_馬、第二羅馬沒(méi)有了——那么，莫斯科認(rèn)為自己就是第三羅馬，是基督教的中心，東正教是世界基督教的中心。從這個(gè)意義上，這種對(duì)立、排斥從東西羅馬分裂以來(lái)就一直在延續(xù)。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，宗教歷史非常復(fù)雜，但大家應(yīng)該有個(gè)大概的了解，否則不可能深刻理解問(wèn)題。有兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)很重要：一個(gè)是1054年，一個(gè)是再加400年的1453年。  

1453年5月29日，君士坦丁堡陷落

1054年發(fā)生了什么？原來(lái)基督教內(nèi)部有東羅馬、西羅馬之爭(zhēng)，到1054年他們徹底決裂了，天主教在西部，東正教在東部，雙方把對(duì)方看作異教徒，往死里整。  

再隔400年后到1453年，發(fā)生了大事，就是土耳其奧斯曼帝國(guó)的崛起，它占領(lǐng)了君士坦丁堡，也就是今天的伊斯坦布爾。至此俄羅斯東正教就正式獨(dú)立出來(lái)，那邊是伊斯蘭教。所以俄羅斯到今天都反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們保留了真正的歐洲文化或基督教文化的根，你們?nèi)浟恕? 

這大概就是天主教和東正教的分裂的經(jīng)過(guò)。之后又有16世紀(jì)的宗教改革運(yùn)動(dòng)，形成了新教。實(shí)際上我們講的是三個(gè)宗教：天主教、新教和東正教之間的大致就是這樣。這是一種精神層面的東西，真正流淌在許多人血液里的東西，開(kāi)始是共生的，后來(lái)四分五裂了。  

主持人：所以我們?yōu)槭裁匆涣魑幕瘋鹘y(tǒng)、宗教傳統(tǒng)的部分？就是讓大家更深刻理解，這么根深蒂固的矛盾從何而來(lái)？它不僅來(lái)自現(xiàn)實(shí)，也來(lái)自歷史、傳統(tǒng)、文化、宗教等很多深層次、看不見(jiàn)的部分。