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張維為：實(shí)際上，中美這兩個(gè)大國(guó)的關(guān)系理論上是一個(gè)大家可以在競(jìng)爭(zhēng)的地方競(jìng)爭(zhēng)，在合作的地方合作（的關(guān)系）。但現(xiàn)在麻煩在什么地方呢？就是在一些最基本的問(wèn)題、涉及到我們核心利益的問(wèn)題上，美國(guó)不停地踩我們的底線。那么我們其他領(lǐng)域的合作可能也會(huì)受到影響。

比如美國(guó)在臺(tái)灣問(wèn)題、南海問(wèn)題這些我們最關(guān)心的問(wèn)題上拼命挑戰(zhàn)我們的底線，成百上千次派偵察機(jī)過(guò)來(lái)，然后派官員訪問(wèn)臺(tái)灣等，這就意味著一定會(huì)消極地影響其他領(lǐng)域的合作。

魯傳穎：對(duì)。我認(rèn)為美方的這個(gè)自相矛盾的信號(hào)是很重要的。如果你要談，你要尊重我的核心利益，如果你再來(lái)侵犯我的核心利益，那么在一些合作性的領(lǐng)域我們是沒(méi)有辦法開(kāi)展對(duì)話的。

主持人：對(duì)。您剛說(shuō)到了信號(hào)問(wèn)題?？墒牵绹?guó)恰恰在它所謂的戰(zhàn)略思維，包括固有的戰(zhàn)術(shù)打法上，釋放出來(lái)的信號(hào)一定是模糊的。

張維為：對(duì)。

主持人：但這種模糊何嘗不是它自己的真實(shí)寫照？好，我們來(lái)開(kāi)放現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話，哪邊有朋友要提問(wèn)可以先舉手。好，來(lái)，歡迎這位。

Q1：各位老師好，主持人好。我叫黃英，是一名在校研究生。楊潔篪主任在會(huì)上說(shuō)美國(guó)沒(méi)有資格同中國(guó)這樣講話，中國(guó)人不吃這一套。許多網(wǎng)友說(shuō)這樣非常振奮人心，覺(jué)得很激動(dòng)。所以我想請(qǐng)問(wèn)一下張老師，您在外交部工作的時(shí)候，有沒(méi)有遇到這種令您印象比較深刻的事情？有沒(méi)有這種驚心動(dòng)魄的時(shí)刻？

張維為：實(shí)際上是有一些的，因?yàn)橥饨皇敲刻煸诘谝痪€。我當(dāng)時(shí)主要做翻譯工作。比如有一次，我記得是1987年，我陪當(dāng)時(shí)的副總理喬石去緬甸、尼泊爾、孟加拉訪問(wèn)。我們從緬甸飛到孟加拉達(dá)卡，我們的大使來(lái)接我們的時(shí)候就跟喬石說(shuō)，剛剛發(fā)生一件事，就是印度準(zhǔn)備出兵斯里蘭卡。

斯里蘭卡是個(gè)小的島國(guó)。它上面有兩個(gè)民族，一個(gè)僧伽羅族，一個(gè)泰米爾族。這是英國(guó)殖民地遺留下來(lái)的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)這個(gè)政府更多地代表著僧伽羅族，他們稱泰米爾恐怖主義組織（猛虎組織），而這個(gè)猛虎組織是印度背后支持的。因?yàn)樗鸵幌麥缌?，所以印度?zhǔn)備派兵去。孟加拉就很緊張，因?yàn)橛《仍谀蟻喪歉愕貐^(qū)霸權(quán)主義的，認(rèn)為自己是南亞老大。

喬石很果斷，說(shuō)今天晚上我們宴會(huì)的發(fā)言稿要作一些調(diào)整。一到酒店，發(fā)言稿就被拿出來(lái)加了一句話，就是“中國(guó)政府和人民堅(jiān)決支持孟加拉國(guó)政府和人民捍衛(wèi)自己的國(guó)家主權(quán)”。當(dāng)天晚上發(fā)言的時(shí)候，他把這句話念了一下，是我翻譯的。他在這句上故意停了一下，效果非常好，下面響起了雷鳴般的掌聲。人家知道在關(guān)鍵時(shí)刻中國(guó)支持我。這是1987年，那個(gè)時(shí)候中國(guó)是多么地弱，那個(gè)時(shí)候周邊的國(guó)家是這樣看中國(guó)的。

還有一次就是，我當(dāng)時(shí)進(jìn)外交部的時(shí)候，剛剛中美關(guān)系發(fā)生了一場(chǎng)危機(jī)。里根代表的是美國(guó)比較右的共和黨勢(shì)力，他在競(jìng)選中反復(fù)地講要跟臺(tái)灣建交。上臺(tái)之后，因?yàn)橹袊?guó)一直抗議，他說(shuō)我不建交，但是準(zhǔn)備派總統(tǒng)私人代表。

當(dāng)時(shí)我們級(jí)別還沒(méi)有到，但是可以看一些內(nèi)部文件。當(dāng)時(shí)鄧小平就說(shuō)了，如果這樣做的話，明確地告訴美國(guó)人，中美關(guān)系可以退到（上世紀(jì)）70年代，甚至60年代。70年代是什么？就是互派聯(lián)絡(luò)處，不再是大使級(jí)的外交關(guān)系，降級(jí)，不是一般地降。60年代就是戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，越南戰(zhàn)爭(zhēng)。所以我們是有底線思維的，“不為五斗米折腰”是鄧小平的原話。

這樣的事情很多，我有過(guò)這樣的經(jīng)歷。所以，實(shí)際上我們一直是有斗爭(zhēng)精神的。過(guò)去因?yàn)椴皇腔ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，不容易看到，現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)、新媒體、融媒體時(shí)代，全在鎂光燈下，因此現(xiàn)在可能更來(lái)勁一點(diǎn)。

主持人：對(duì)，就像我說(shuō)的，其實(shí)中國(guó)外交官的能力、風(fēng)采一如既往，只不過(guò)現(xiàn)在大家可能會(huì)了解得更多一點(diǎn)。張老師也經(jīng)歷了很多驚心動(dòng)魄的歷史環(huán)節(jié)。

張維為：我經(jīng)歷了不少。

主持人：好，那我們?cè)倏纯催@邊有沒(méi)有朋友要提問(wèn)。來(lái)，歡迎你。

Q2：兩位老師好，主持人好。我叫查銘，是一名來(lái)自上外附中的高三學(xué)生。在這樣一場(chǎng)高層會(huì)議之后，美方對(duì)中國(guó)在科技層面上的打壓會(huì)有什么態(tài)度上的轉(zhuǎn)變嗎？如果有的話，中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)公司，比如騰訊、字節(jié)跳動(dòng)，未來(lái)在美國(guó)的情形，或者發(fā)展的前景又是怎樣的呢？謝謝。

張維為：對(duì)，我個(gè)人認(rèn)為，美國(guó)打壓中國(guó)的高科技是它的既定政策。

主持人：應(yīng)該輕易不會(huì)變。

張維為：因?yàn)樗w上真的感到害怕，各個(gè)領(lǐng)域算來(lái)算去的，哪些已經(jīng)超過(guò)，哪些即將超過(guò)。但從美國(guó)當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)對(duì)華為他們圍剿的時(shí)候，我們一直覺(jué)得不用害怕。過(guò)去我們沒(méi)有形成究竟是以自主創(chuàng)新為主，還是以市場(chǎng)化、國(guó)際化為主的共識(shí)，現(xiàn)在這個(gè)共識(shí)已經(jīng)非常明確了，我們今天稱之為“科技自立自強(qiáng)”，然后把科技創(chuàng)新放在這么多“十四五”計(jì)劃中任務(wù)的第一位。

所以，等到我們這個(gè)危機(jī)過(guò)了之后，這場(chǎng)中美困難過(guò)了之后，科技這個(gè)彎過(guò)了之后，要記得給特朗普先生發(fā)一個(gè)獎(jiǎng)?wù)拢兄x他幫助我們清醒地認(rèn)識(shí)到在核心技術(shù)上我們一定要自立自強(qiáng)。

主持人：對(duì)。

張維為：你仔細(xì)分析，美國(guó)的公司，比如高通公司，它三分之二的芯片是賣給中國(guó)的。美國(guó)對(duì)華為攻擊了之后，它要損失多少？美國(guó)公司受到的是雙重的損失，第一重是中國(guó)的市場(chǎng)沒(méi)有份額了。這么大的市場(chǎng)，全世界你到哪里去找？第二是中國(guó)真的突破之后，它的這些東西怎么辦？所以你看，美國(guó)很多企業(yè)對(duì)于科技戰(zhàn)都是反對(duì)的，他們覺(jué)得這樣打是不明智的。

對(duì)貿(mào)易戰(zhàn)的反對(duì)聲音就更強(qiáng)了，95%的美國(guó)企業(yè)都是反對(duì)的，就是得不償失，反而在美國(guó)之外形成了中國(guó)自己的科技實(shí)力，同時(shí)形成了一個(gè)新的、繞過(guò)美國(guó)的產(chǎn)業(yè)鏈。所以我覺(jué)得戰(zhàn)略上我們可以非常自信。

魯傳穎：對(duì)。在特朗普政府時(shí)期，美國(guó)主張全面的脫鉤。拜登政府畢竟是民主黨政府，美國(guó)國(guó)內(nèi)在戰(zhàn)術(shù)層面是有反思的。比如我曾經(jīng)去訪學(xué)的美國(guó)戰(zhàn)略與國(guó)際問(wèn)題研究中心就提出要“理性脫鉤”，就是脫鉤要基于美國(guó)的利益，不能基于傷害中國(guó)的目的。

另外還有人提出“小院高墻”的戰(zhàn)略，就是美國(guó)在某些領(lǐng)域要把圍墻豎得高高的，維護(hù)它的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，但是在一些不重要的領(lǐng)域可以放給中國(guó)去做。我覺(jué)得美國(guó)會(huì)有一些策略層面的調(diào)整。

主持人：對(duì)。您剛舉的這兩個(gè)策略我想大家聽(tīng)了可能也會(huì)覺(jué)得挺有意思。美國(guó)人會(huì)做出這樣一種調(diào)整，恰恰證明他們真的對(duì)中國(guó)和世界不了解。你以為你筑起高墻，別人就不能擁有這樣的技術(shù)，可我們所有人都在努力啊，我們也會(huì)自主研發(fā)、自主創(chuàng)造，對(duì)不對(duì)？

好，我們?cè)倏纯催@邊有沒(méi)有朋友要提問(wèn)，來(lái)，歡迎這位。

Q3：謝謝，主持人好，兩位老師好。我是一名大四的在讀學(xué)生，我叫李建杰?，F(xiàn)在我們提出“平視外交”，可能會(huì)對(duì)西方的一些領(lǐng)導(dǎo)人、政府提出批評(píng)，會(huì)對(duì)他們的智庫(kù)、機(jī)構(gòu)，甚至個(gè)人提出制裁。但是在社會(huì)上也有一種“友邦驚詫”式的擔(dān)心，說(shuō)我們的這種行為會(huì)不會(huì)遭到西方更為統(tǒng)一的、更為猖獗的反撲？我們是否需要有這種擔(dān)心？謝謝。

張維為：實(shí)際上，我覺(jué)得立場(chǎng)可以更加堅(jiān)定一點(diǎn)。西方媒體對(duì)中國(guó)的圍剿是一直這樣的。為什么我說(shuō)一出國(guó)就愛(ài)國(guó)？第一是到國(guó)外以后吃不習(xí)慣，第二是天天碰到人家的攻擊。（你會(huì)碰到）很多很傻的、很荒謬的各種各樣的觀點(diǎn)，你不停要跟人家解釋、反駁。你解釋一百遍，你就變成愛(ài)國(guó)主義者，兩百遍就是偉大的愛(ài)國(guó)主義者了，就是這樣培養(yǎng)起來(lái)的。所以出國(guó)培養(yǎng)愛(ài)國(guó)主義特別容易，知道嗎？

因此，我覺(jué)得這個(gè)反擊是必要的，甚至有時(shí)候一些話講得狠了一點(diǎn)，我覺(jué)得都沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)樗麄兞R我們已經(jīng)沒(méi)有底線了，從蓬佩奧開(kāi)始一點(diǎn)底線都沒(méi)有了。你看連拜登都講俄羅斯的普京是一個(gè)殺人犯，已經(jīng)這么講了。

主持人：一個(gè)國(guó)家元首對(duì)另一個(gè)元首進(jìn)行這樣的攻擊，這個(gè)在外交史上是少見(jiàn)的。

張維為：但普京的回答也是蠻厲害的，“我祝愿他身體健康”，而且說(shuō)這不是開(kāi)玩笑的。

美國(guó)總統(tǒng)拜登在3月17日接受采訪時(shí)表示，俄羅斯總統(tǒng)普京是“殺手”。18日，普京一本正經(jīng)地回了一句：“我能怎么回應(yīng)呢？祝他身體健康吧！”并表示，說(shuō)別人就是說(shuō)自己（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

魯傳穎：我也是來(lái)自一個(gè)中國(guó)智庫(kù)的研究人員，我們跟美方有很多的交往。我們發(fā)現(xiàn)，美方一些學(xué)者接受了一些外國(guó)政府的資助，他們的主要任務(wù)就是炮制一些言論和報(bào)告來(lái)攻擊中國(guó)。我覺(jué)得，中國(guó)政府表明我們的態(tài)度和立場(chǎng)是對(duì)的。對(duì)友華的、支持中國(guó)的、客觀理性的這種智庫(kù)和學(xué)者我們要鼓勵(lì)交流，但是對(duì)一些惡意抹黑，并且里面有一些利益訴求的，我覺(jué)得我們其實(shí)不應(yīng)該手軟。

主持人：嗯，制裁。他們有所謂的制裁，我們提出反制裁，非常地堅(jiān)定。所以剛才這位朋友問(wèn)了“友邦驚詫”式的觀點(diǎn)，其實(shí)不用擔(dān)心。

我們聊中國(guó)外交聊到現(xiàn)在。一開(kāi)始張老師的演講回顧了中美“2+2”高層對(duì)話，用了“蕩氣回腸”這個(gè)詞。其實(shí)我們今天這場(chǎng)圓桌論壇的對(duì)話是談笑風(fēng)生，透著一種輕松。我想這樣的一種輕松恰恰也就是習(xí)總書(shū)記說(shuō)的“平視這個(gè)世界”。因?yàn)槲覀兤揭曔@個(gè)世界，我們才會(huì)有這樣的輕松。當(dāng)然我們也說(shuō)了，外交戰(zhàn)線的交鋒我們看得見(jiàn)，網(wǎng)絡(luò)空間的交鋒我們看不見(jiàn)，我們都一一地要去觀察、學(xué)習(xí)。

最后，我覺(jué)得還是要向中國(guó)一代又一代外交戰(zhàn)線的工作者們致敬，要謝謝他們。好，謝謝我們兩位嘉賓，謝謝我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾朋友，謝謝大家，再見(jiàn)！