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我們看到，美國(guó)的這些網(wǎng)絡(luò)安全機(jī)構(gòu)過(guò)去不斷地在炒作這些議題。它越炒作，美國(guó)公眾對(duì)中國(guó)的態(tài)度就會(huì)變得越差，就越支持美國(guó)網(wǎng)絡(luò)安全機(jī)構(gòu)去擴(kuò)張它的權(quán)力，最后使得中美在網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域的關(guān)系陷入一種惡性循環(huán)，甚至對(duì)中美關(guān)系的大局也造成了很大的影響。

最后，我想說(shuō)，在網(wǎng)絡(luò)空間方面，我們的底氣和楊潔篪主任是一樣的。我們不惹事，但是我們也不怕事。只要我們的政策是對(duì)的，就一定能夠取得勝利！謝謝大家。

主持人：好，謝謝兩位剛才的演講，從不同角度講述了中國(guó)外交。很多老百姓覺(jué)得中國(guó)外交發(fā)生了一些變化，但其實(shí)中國(guó)外交官的風(fēng)采和能力一直以來(lái)都是這么優(yōu)秀的。如果說(shuō)大家感覺(jué)到有一點(diǎn)改變的話，張老師覺(jué)得變?cè)谀膬喊。?

張維為：我覺(jué)得就是習(xí)主席講的“中國(guó)已經(jīng)可以平視這個(gè)世界了”，這是最大的變化。所以我剛才用的詞是“平視外交”，一平視就不一樣了，就不是像過(guò)去那樣我們解釋、對(duì)話比較多?，F(xiàn)在用的是我稱之為“交鋒、交流”的這個(gè)方法，一方面更能夠?qū)嵤虑笫堑胤从持袊?guó)、世界力量對(duì)比的變化，另一方面，西方確實(shí)太傲慢了，我一直主張對(duì)于傲慢要比它還傲慢，這樣它才能夠理解。以西方能夠聽(tīng)得懂的語(yǔ)言把事情講清楚，西方是最承認(rèn)實(shí)力的。

主持人：對(duì)，該交鋒就是要交鋒，該對(duì)話要對(duì)話，這可能是大家感覺(jué)到的變化。但這個(gè)變化的背后是國(guó)家實(shí)力的變化。魯先生，您從事的是網(wǎng)絡(luò)空間的治理研究。外交戰(zhàn)線這樣的對(duì)話是大家看得見(jiàn)的，網(wǎng)絡(luò)空間的這種交鋒可能是大家看不見(jiàn)的，它是以什么樣的方式呈現(xiàn)的呢？

魯傳穎：我給大家舉個(gè)例子吧。在上一次美國(guó)大選的時(shí)候，美國(guó)政府炒作的一個(gè)問(wèn)題是“俄羅斯黑客干預(yù)美國(guó)大選”。為此，美國(guó)專門(mén)成立了一個(gè)由FBI的高級(jí)官員擔(dān)任組長(zhǎng)的調(diào)查組。后來(lái)他們發(fā)布了一份非常厚的報(bào)告，叫“穆勒?qǐng)?bào)告”，里邊提到的一些細(xì)節(jié)描述了俄羅斯的黑客是怎么去干預(yù)美國(guó)大選的。

當(dāng)然，我個(gè)人沒(méi)有辦法證明美國(guó)這么說(shuō)一定是對(duì)的。但是從這些細(xì)節(jié)里邊我們可以發(fā)現(xiàn)一些端倪。在這個(gè)大家看不見(jiàn)的空間里，比如說(shuō)社交媒體平臺(tái)上，有些帳號(hào)你也不知道背后是誰(shuí)，但實(shí)際上它影響力非常大，為什么呢？因?yàn)樗鋵?shí)進(jìn)入了你國(guó)家的輿論場(chǎng)當(dāng)中。但是你不知道它背后是一個(gè)外國(guó)人，你很可能認(rèn)為他就是你的鄰居、你的同事，然后他組織你、動(dòng)員你去參與一些政治性的集會(huì)，或者參與一些公眾話題的討論。你認(rèn)為好像非常志同道合，但沒(méi)有意識(shí)到的是，它是由其他國(guó)家的情報(bào)機(jī)構(gòu)在背后操縱，所以這是一個(gè)非常大的國(guó)家安全隱患。

主持人：也就是說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)上的這種交鋒有可能已經(jīng)以你完全意識(shí)不到的方式在你的身邊出現(xiàn)并展開(kāi)。

張維為：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上沒(méi)有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)或者戰(zhàn)斗無(wú)時(shí)無(wú)刻不在進(jìn)行。我覺(jué)得中國(guó)網(wǎng)民的一個(gè)用詞很準(zhǔn)確：“帶節(jié)奏”。比如在西方或者港臺(tái)的反共勢(shì)力做的一些網(wǎng)站上，他們有的已經(jīng)潛入各種各樣的社區(qū)，而且有些是長(zhǎng)期布局的。

你看得出來(lái)，他們可能平時(shí)討論的是做飯、音樂(lè)，電影，但實(shí)際上是在培養(yǎng)政治傾向，然后到需要的時(shí)候發(fā)揮這樣的作用。所以，“帶節(jié)奏”非常明顯。你看，只要一個(gè)對(duì)西方不利的熱點(diǎn)題目出來(lái)，馬上就會(huì)出來(lái)另外一個(gè)題目轉(zhuǎn)移大家的注意力，每天都可以看到。

主持人：所以，兩位剛才說(shuō)的這個(gè)也是給我們?nèi)ジ惺芎捅鎰e網(wǎng)絡(luò)世界是怎么回事提個(gè)醒。網(wǎng)絡(luò)空間的這種交鋒是離我們不遠(yuǎn)的。

我們回到中國(guó)外交這個(gè)話題上來(lái)。除了阿拉斯加的“2+2”會(huì)晤，我們注意到，比如說(shuō)在“新疆棉”的問(wèn)題上，我們也是不怕交鋒，敢于亮明我們的觀點(diǎn)和立場(chǎng)。在我們?cè)L問(wèn)中東地區(qū)等的外交活動(dòng)上，我們也看到了一系列的外交動(dòng)作。您剛剛也說(shuō)了，我們是由守轉(zhuǎn)攻，這是一個(gè)比較大的變化。未來(lái)這會(huì)不會(huì)是我們中國(guó)外交的“新常態(tài)”呢？現(xiàn)在有人用這樣一個(gè)詞。您的解讀呢？

張維為：我個(gè)人覺(jué)得可以用。除了我們兩位資深外交官對(duì)美國(guó)非常強(qiáng)硬的發(fā)話，把中國(guó)人憋的氣說(shuō)出來(lái)，還有中俄外長(zhǎng)在桂林會(huì)晤，發(fā)表一個(gè)份量很重的聲明。然后是王毅外長(zhǎng)訪問(wèn)六個(gè)中東國(guó)家，和伊朗簽訂25年的戰(zhàn)略合作協(xié)議。根據(jù)伊朗方面的透露，里邊包括了大量的石油采購(gòu)，而且用人民幣支付，用數(shù)字貨幣，這些都是在挖美國(guó)的根，美國(guó)人很害怕的。還有使用北斗衛(wèi)星、北斗系統(tǒng)。這些一看就是跟美國(guó)正面的（交鋒）。

另外，還有我們的國(guó)防部長(zhǎng)魏鳳和訪問(wèn)東歐，然后到貝爾格萊德去吊唁南聯(lián)盟被炸使館舊址，而且明確地說(shuō)中國(guó)的軍隊(duì)不允許這種歷史重現(xiàn)。這是非常擲地有聲的，就是一個(gè)態(tài)度的變化：我們平視這個(gè)世界，平視我們的對(duì)手，如果你要傲慢，對(duì)不起，我們不吃這一套。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月26日，中國(guó)國(guó)務(wù)委員兼國(guó)防部長(zhǎng)魏鳳和到中國(guó)駐南聯(lián)盟被炸使館舊址憑吊烈士（圖源：環(huán)球網(wǎng)）

魯傳穎：對(duì)，您剛才講的這一系列的外交行動(dòng)當(dāng)中，有一個(gè)是關(guān)于中國(guó)和阿拉伯聯(lián)盟簽訂了一個(gè)中阿數(shù)據(jù)安全倡議。這其實(shí)是有背景的。這個(gè)中阿的數(shù)據(jù)安全倡議實(shí)際上是基于我們?nèi)驍?shù)據(jù)安全倡議的藍(lán)本。它意味著什么呢？

我們所在的這個(gè)國(guó)際體系當(dāng)中，其實(shí)很多國(guó)際規(guī)則是西方國(guó)家制定的。而網(wǎng)絡(luò)空間是一個(gè)新的疆域，在這個(gè)疆域中，有一個(gè)平等起跑的過(guò)程，我們中國(guó)跟西方在規(guī)則上是平行的。所以，我們提出的這個(gè)數(shù)據(jù)安全倡議在國(guó)際上的影響力和份量是非常大的，現(xiàn)在又跟阿拉伯聯(lián)盟簽訂了中阿的倡議，在一定程度上就是把這個(gè)倡議慢慢地轉(zhuǎn)化為實(shí)踐，轉(zhuǎn)化為全球性的規(guī)則，受到了國(guó)際社會(huì)更多的認(rèn)可。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，它反映了中國(guó)在規(guī)則制定權(quán)上面的影響力越來(lái)越大，也越來(lái)越能夠被接受。我覺(jué)得這也是非常大的一個(gè)轉(zhuǎn)變。

主持人：對(duì)，我們不僅提出不一樣的意見(jiàn)，后面還有非常實(shí)質(zhì)性的舉措，這一點(diǎn)很重要。您剛才也特別說(shuō)了，在網(wǎng)絡(luò)空間這一塊，美國(guó)好像特別重視，有所謂的“Naming And Shaming”，就是非常重視在這一塊對(duì)別國(guó)的攻擊。他們是不是在網(wǎng)絡(luò)空間這一塊花的力氣非常大？

魯傳穎：美國(guó)發(fā)明了互聯(lián)網(wǎng)，這是一個(gè)事實(shí)，并且美國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的能力也是非常強(qiáng)的。不僅限于此，它的網(wǎng)絡(luò)監(jiān)控能力也是非常強(qiáng)的。大家知道，2013年的時(shí)候斯諾登事件就曝出美國(guó)對(duì)全球展開(kāi)進(jìn)攻。

這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，其實(shí)美國(guó)在攻擊方面是非常領(lǐng)先的，但同時(shí)又非常擔(dān)心別人攻擊它?？赡苤袊?guó)人沒(méi)有想到我會(huì)用網(wǎng)絡(luò)來(lái)攻擊它，但是由于它自己做了很多場(chǎng)景的推演，認(rèn)為這方面我有危險(xiǎn)，中國(guó)就一定會(huì)這么做，所以它就不斷地用這個(gè)議題來(lái)打壓中國(guó)。這個(gè)邏輯非常有意思。

主持人：這個(gè)就像前段時(shí)間大家對(duì)“新疆棉”的總結(jié)，說(shuō)當(dāng)美國(guó)在指責(zé)一個(gè)國(guó)家的時(shí)候，你先不要說(shuō)這個(gè)國(guó)家是不是真的做過(guò)這件事，而是馬上要想美國(guó)自己大概歷史上做過(guò)這件事。

張維為：它做過(guò)的，就要懷疑別人；它監(jiān)聽(tīng)別人，就懷疑你可能也搞監(jiān)聽(tīng)；它搞奴隸制度，它認(rèn)為你也搞這個(gè)制度；它過(guò)去搞過(guò)集中營(yíng)，它覺(jué)得你也在搞集中營(yíng)……真是這樣的。

主持人：對(duì)，回到這個(gè)外交的話題。不光是“2+2”會(huì)晤，我們注意到西方一些媒體對(duì)其他一系列的外交動(dòng)作也有一些報(bào)道、評(píng)論和觀察。在他們的評(píng)論與觀察當(dāng)中有什么共性嗎？他們?cè)趺磥?lái)理解這一系列的動(dòng)作？

張維為：西方媒體確實(shí)沒(méi)有想到中國(guó)會(huì)這么強(qiáng)硬?，F(xiàn)在看來(lái)這個(gè)效果是好的，我稱之為“震撼了西方”。楊潔篪在世界媒體的燈光之下這樣公開(kāi)地講，效果非常之好，一下子就傳到了整個(gè)世界。

因?yàn)槲覀冎v的是真話，真話就有力量。楊潔篪沒(méi)有過(guò)分，他說(shuō)美國(guó)很多人都說(shuō)你們自己的人權(quán)也有問(wèn)題，你們的民主也都有問(wèn)題，這是真實(shí)情況。結(jié)果你看，美國(guó)的媒體有一半或多或少都在說(shuō)：是啊。

主持人：說(shuō)得很有道理。

張維為：對(duì)，所以效果就非常好，真的。

魯傳穎：這次的“2+2”對(duì)話成為了一個(gè)關(guān)注的焦點(diǎn)，實(shí)際上也有助于西方社會(huì)認(rèn)認(rèn)真真地來(lái)理解一下中國(guó)的外交，理解一下中國(guó)的對(duì)外政策。這個(gè)對(duì)于他們更理性地了解中國(guó)政策實(shí)際上是有好處的，比原來(lái)那種非常膚淺地指責(zé)中國(guó)、跟著政府一起來(lái)指責(zé)中國(guó)、羞辱中國(guó)要好很多。我個(gè)人覺(jué)得，當(dāng)這個(gè)問(wèn)題關(guān)注度高了以后，就會(huì)有各種聲音出來(lái)，然后也會(huì)促進(jìn)一種良性的討論。

主持人：因?yàn)榇蠹叶及训拙€亮好了，所以反而可以促成后面的對(duì)話。因此接下來(lái)的問(wèn)題是，中美之后的對(duì)話會(huì)不會(huì)反而可以展開(kāi)得更加順利？

張維為：我總體上對(duì)于拜登這個(gè)政府，包括他的能力，還是有保留的。即使講得積極一點(diǎn)，對(duì)話有很多成果，能不能落實(shí)（還是未知數(shù)）。因?yàn)樗诿绹?guó)國(guó)內(nèi)也是個(gè)相對(duì)比較弱勢(shì)的政府，所以不能有過(guò)高的期待。

因此，我覺(jué)得我們還是要堅(jiān)持我們?cè)撟鍪裁淳妥鍪裁矗呶覀冏约旱穆?。在中美關(guān)系上，我們按照我們的既定部署定調(diào)，保持我們的定力和主動(dòng)權(quán)。

主持人：對(duì)，保持定力，保持清醒，保持主動(dòng)權(quán)。

魯傳穎：我想，從年三十的兩國(guó)元首的電話，然后到這次的高層戰(zhàn)略對(duì)話，接下來(lái)（對(duì)話）應(yīng)該相應(yīng)地會(huì)全方位地展開(kāi)。我們有四個(gè)對(duì)話機(jī)制，包括戰(zhàn)略對(duì)話、全面經(jīng)濟(jì)對(duì)話、執(zhí)法與網(wǎng)絡(luò)安全對(duì)話，以及人文對(duì)話。在這些領(lǐng)域，中美其實(shí)是避不開(kāi)的。我想，如果是一個(gè)理性的政府，美國(guó)應(yīng)該跟中國(guó)就這些存在的問(wèn)題展開(kāi)對(duì)話。