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主持人：我同意您的看法，這是非常嚴(yán)重的問題。這意味著這些地區(qū)沖突實際上反映了全球秩序的變遷，而全球秩序正在朝錯誤的方向發(fā)展。世界正在倒退而非前進(jìn)。如何讓人類文明持續(xù)進(jìn)步而不是倒退，這是一個非常嚴(yán)肅的議題。

帕維爾·克里姆金：您說得非常好。因為我們目前的國際法秩序是斷裂的，國際人道主義秩序是斷裂的，經(jīng)濟秩序也是斷裂的。對我而言，問題在于我們該怎么辦——面對這種分裂，必須嘗試新方法，打破這一局面。我剛才提到團(tuán)結(jié)很重要，我同意這的確非常關(guān)鍵。

烏克蘭被俄羅斯入侵涉及領(lǐng)土問題、外交政策問題、國內(nèi)政策問題，這些都帶來巨大的防務(wù)影響。對我而言，這就像一個潘多拉盒子被打開了。如果我們沒有團(tuán)結(jié)，不僅會導(dǎo)致更多分裂，還會為未來帶來更多問題。

因為我們正處于一個多邊主義秩序之中，但它卻是斷裂的；我們處于多邊主義秩序中，卻已開始破碎。如果我們現(xiàn)在不進(jìn)行修復(fù)——不只是表面修補，也包括對聯(lián)合國的改革——我們必定會進(jìn)入一個“多秩序世界”。依我判斷，這肯定不利于我們的利益，也不利于中國的利益。出于不同原因，我們的行動將受限，目標(biāo)也會受限。我們必須清楚地認(rèn)識到，因不同原因，我們都高度關(guān)注這一秩序。秩序應(yīng)當(dāng)被修復(fù)，而不是任其倒退。

主持人：關(guān)于全球秩序的修復(fù)，我們需要什么樣的改革來提升和改善目前的國際秩序？

閻學(xué)通：在我看來，目前談?wù)摻⑿碌膰H秩序似乎還為時過早。白宮已經(jīng)不再使用“全球化”這一表述——其實并非從本屆政府才開始，拜登政府時期在官方文件中仍沿用該詞，但特朗普總統(tǒng)任內(nèi)已改用“國際化”取代“全球化”。美國已形成非常堅定的反全球化立場。要知道，全球化原本是由美國發(fā)起和推動的，可現(xiàn)在白宮卻說他們并未從中受益，應(yīng)當(dāng)摒棄它。

對此我們應(yīng)當(dāng)提出質(zhì)疑。我不認(rèn)為國際社會對需要什么樣的全球秩序存在共識，各方看法并不一致。我們在談?wù)摗盎谝?guī)則的秩序”時，以往經(jīng)常提及，但現(xiàn)在已較少討論。規(guī)則與秩序何者為先，很大程度上取決于領(lǐng)導(dǎo)人之間達(dá)成了什么個人協(xié)議——這與以往完全不同。我并不想評判哪種方式更好或更不好，但到目前為止，許多國家仍不愿承認(rèn)一個現(xiàn)實：全球化已經(jīng)停滯，并未繼續(xù)推進(jìn)。在承認(rèn)這一現(xiàn)實之前，他們怎么可能就新的國際秩序達(dá)成一致？我認(rèn)為，關(guān)鍵問題不在于世界想要什么樣的秩序，而在于我們應(yīng)當(dāng)對“當(dāng)前處于什么樣的秩序”形成共識。

主持人：在一月份您曾提到，“去全球化”和“逆全球化”會帶來更多沖突。您當(dāng)時的預(yù)測已成為現(xiàn)實，我們確實看到世界上的問題越來越多。目前還沒有新的秩序，甚至我們也不清楚自己正處在什么樣的秩序中。您認(rèn)為主要大國——比如美國——在應(yīng)對危機時可以發(fā)揮怎樣的作用？

閻學(xué)通：你會發(fā)現(xiàn)，不僅是美國，所有大國都有一個共同的概念，即“經(jīng)濟安全”。但沒有人為“經(jīng)濟安全”做出明確定義，在座的各位恐怕也無法準(zhǔn)確定義它。

然而，一旦任何國家停止經(jīng)濟合作，就會搬出“經(jīng)濟安全”作為理由——我們是為了經(jīng)濟安全才停止合作，才切斷與某國的貿(mào)易，才實施制裁和武器禁運?！敖?jīng)濟安全”已成了一種借口，而非真實存在的理由。

我的理解是，所有大國首先必須放棄這種觀念，才能真正邁向新的國際秩序?！叭ト蚧敝傅氖钦菩械恼撸胺慈蚧眲t源于基層民眾對全球化的抵觸。反全球化是一種趨勢，主要是由“去全球化”政策推動的。除非各國政府停止推行這類政策，否則新的秩序難以實現(xiàn)。此外，當(dāng)前各國采取的關(guān)稅壁壘等各種措施，也使全球化難以持續(xù)推進(jìn)。

主持人：帕維爾·克里姆金先生，盡管我們尚不清楚能建立什么樣的國際秩序，但您如何總結(jié)當(dāng)前國際秩序的主要特征？無論如何，如今國際秩序充滿不確定性，這種變化對烏克蘭危機意味著什么？

帕維爾·克里姆金：烏克蘭高度重視法律和國際法的作用。20年前，整個世界達(dá)成了共識——雖然不是一項完美的協(xié)議，但我們承諾予以執(zhí)行。而現(xiàn)在，我們打破了那一共識。正如剛才教授所說，我們本應(yīng)擁有更好的機會，未來也許能達(dá)成某種新的協(xié)議。但這對于所有人意味著什么？我們最終不愿看到的是協(xié)議被破壞。單邊力量是不可行的，在某些時候，我們無法完全控制技術(shù)發(fā)展——這雖是對現(xiàn)狀的過度簡化，但我認(rèn)為，如果我們不能穩(wěn)住國際秩序，就可能走向“單體化”的發(fā)展。

未來我們可能在某種程度上失去對安全的控制。有些沖突在地理上看似有限，但其實際影響取決于我們?nèi)绾螐娜蚧暯强创?。如果我們積極、正確地解讀全球化，它本應(yīng)帶來更多繁榮與發(fā)展。但如果我們不理解國際體系，又如何讓全球化帶來更多的繁榮與安全？我們到底想要什么樣的體系？

我們應(yīng)當(dāng)設(shè)定一些紅線，建立一系列國際準(zhǔn)則，完善國際法。如果有人說“國際法對我不再重要”，那就像區(qū)塊鏈一樣完全失控——無論是在政治還是經(jīng)濟層面。如果世界上有人不再致力于遵守國際法，甚至公然破壞國際法，那么錯誤將無法被控制或糾正。

我們只要有一線機會就應(yīng)努力——一旦國際法被打破，就會產(chǎn)生連鎖反應(yīng)，導(dǎo)致一系列協(xié)議被違背。這離現(xiàn)實并不遙遠(yuǎn)。有時我們一覺醒來必須意識到：我們需要的是韌性。

是要國際秩序，還是完全不要秩序？一旦失去國際秩序，一旦失去修復(fù)的能力，每個人都會為此付出代價。

我想指出的是，幾天前中國領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表的一場演講中，有幾點令我非常欣賞。這些觀念不僅對中國有意義，也是全球共同的重要價值觀，關(guān)乎所有關(guān)于未來的討論。因為世界上仍有許多人和國家不太理解亞洲的價值觀。如果我們談?wù)撈帐纼r值，在很多人眼中看法可能不同，但其實歸根到底，都是關(guān)于安全與治理。

九三閱兵空中梯隊畫面央視網(wǎng)

主持人：我們在討論大國角色，能否請您談?wù)勚袊谔旖蛏虾戏鍟咸岢龅娜蛑卫沓h？習(xí)主席強調(diào)了平等、增強發(fā)展中國家代表性等原則。如果這一倡議得到落實和執(zhí)行，將對世界產(chǎn)生怎樣的影響？

閻學(xué)通：我想就“規(guī)則”談一些看法。實際上，我們并不缺少規(guī)則。問題不在于有沒有規(guī)則，而在于如何讓所有國家都依照這些規(guī)則行事、真正遵守規(guī)則。目前的國際體系似乎有些接近“無政府狀態(tài)”，一些國家采取雙重標(biāo)準(zhǔn)，只是程度有所不同。中國也許是目前唯一一個持續(xù)倡導(dǎo)堅持《聯(lián)合國憲章》宗旨和原則的國家，中國的倡導(dǎo)力度和呼聲比其他國家更加明確和堅定。

在烏克蘭危機中，中國始終堅持主權(quán)原則，我們也一直呼吁國際社會尊重《聯(lián)合國憲章》的宗旨與原則。但反過來看，那些提供軍事或經(jīng)濟援助的國家，他們是否真正遵守了這些原則？在巴勒斯坦問題、中東問題等一系列議題上，他們是否真的尊重并踐行《聯(lián)合國憲章》？當(dāng)他們向某些政府提供援助時，往往意味著沖突地區(qū)民眾的人權(quán)遭到破壞，甚至助長暴力——這是明顯的雙重標(biāo)準(zhǔn)。

我們進(jìn)行比較研究，并不是為了評判誰好誰壞。我的理解是，中國并不完美，我也清楚地看到中國存在不足，但與此同時，我還沒有找到比中國在維護(hù)國際規(guī)則方面表現(xiàn)更好的國家。如果我們真的希望結(jié)束加沙和烏克蘭的危機與戰(zhàn)爭，防止沖突擴散，美國必須采取措施，切實遵守國際法原則和聯(lián)合國宗旨與原則。

主持人：談到美國，閻教授，您早些時候批評了美國在烏克蘭危機中的做法，并預(yù)測特朗普政府會繼續(xù)調(diào)整對烏危機的政策和立場。您現(xiàn)在對此有何進(jìn)一步回應(yīng)？

閻學(xué)通：這個問題，可能烏克蘭的嘉賓朋友會有更切身的體會。