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對話普利策獎得主穆克吉:“傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)”沒有受挫,要更綜合地看待各種醫(yī)學(xué)的優(yōu)勢
最后更新: 2024-11-01 13:47:27觀察者網(wǎng):您剛才提到了傷口愈合的例子,但這是否有“原子論”的影子?而您在《細(xì)胞傳》中提到,“盡管‘原子論’可能很強(qiáng)大,但它正在接近其解釋極限”。
穆克吉:是的,那是因為“原子論”沒有考慮到生物背景,而生物是一門非常依賴背景的科學(xué)。傷口愈合是一個很好的例子,并不是一個細(xì)胞就能使傷口愈合的,而是靠細(xì)胞級聯(lián)反應(yīng)愈合的,會產(chǎn)生一連串的信號,任何一個信號沒有接收到,整個進(jìn)程就停止了。
所以用“原子論”解釋傷口的愈合,就是受傷了,傷口周圍的單個細(xì)胞對單個信號作出反應(yīng),該信號讓細(xì)胞分裂,愈合傷口。
但事實(shí)并非如此,當(dāng)傷口發(fā)生時,體內(nèi)有數(shù)十個信號被整合在一起,這些信號傳遞給數(shù)十個細(xì)胞,細(xì)胞再采取數(shù)十種愈合機(jī)制,最終傷口才能愈合。當(dāng)然,未來我們很可能會找到能精確表達(dá)這種整合的“方程”。
這就是解釋傷口愈合的非“原子論”的方法。比如,你可以問這樣一個問題:如果你受傷了,傷口中有一片玻璃,傷口為什么不會愈合?如果你的解釋是“一個細(xì)胞對一個信號做出了反應(yīng),然后填充了傷口”,那玻璃片又有什么影響呢?你必須解釋這種奇怪的現(xiàn)象,突然間,你意識到傷口的愈合不可能是細(xì)胞對信號的一一對應(yīng)。所以,這個例子說明簡單化思維、“原子論”方法并不適用。
觀察者網(wǎng):您是說即使我們逐個研究分子或機(jī)制,但只要把它們放在一個整體系統(tǒng)中來考慮,就是在用“整體論”思維?
穆克吉:沒錯,我覺得“整體論”思維經(jīng)常被錯用成“模糊思維”。我們必須“拯救”一下“整體論”思維,它并不是模糊思維或者錯誤思維,不是形而上學(xué)的思維。
它是非常像物理化學(xué)的思維,只不過考慮的是整體而不是個別部分。它把單個部分之間的關(guān)系作為思維的一部分。
觀察者網(wǎng):這聽著就很有生物學(xué)的特點(diǎn)。但您個人如何定義生命?作為一名醫(yī)生,您應(yīng)該已經(jīng)見過很多生與死,這是其他生物學(xué)家未必經(jīng)歷的。
穆克吉:我認(rèn)為生命的定義取決于你所指的生命是什么。如果你指的是生物學(xué)意義上的生命,那么生命就是一個定義清單,有六七種屬性,比如穩(wěn)態(tài)、保持能量平衡的屬性等。
如果你問我什么是哲學(xué)意義上的生命,那就是完全不同的概念?!笆裁词敲篮玫纳??什么是好好度過的生命?”那就與形而上學(xué)有關(guān),而與物理化學(xué)無關(guān)。
觀察者網(wǎng):您在書中也提到了基因編輯,在我看來這是對生物學(xué)意義生命的改造,同時這種改造也具有哲學(xué)意義。您認(rèn)為這項技術(shù)會進(jìn)一步發(fā)展并普及嗎?當(dāng)技術(shù)變得更簡單后,可能就會有人在世界上某個角落偷偷進(jìn)行人類基因編輯的工作,這最終會改變?nèi)祟悊幔?/strong>
穆克吉:我對基因編輯的擔(dān)憂并不在于人類的遺傳,而是在生態(tài)領(lǐng)域,植物、動物包括蚊子等,擔(dān)心發(fā)生不可測的結(jié)果。
在人類身上,首先基因編輯很難實(shí)現(xiàn),有各種阻礙。說實(shí)話,我在書中也提到過,除了基因編輯,還可以使用其他技術(shù)來培育沒有疾病的孩子,基因編輯是單基因疾病治療的下下策?;蚓庉嫷南拗铺嗔?,現(xiàn)在只能編輯一到兩個基因。我認(rèn)為這不是我們應(yīng)該集中精力關(guān)注的問題,我們應(yīng)該更關(guān)注復(fù)雜的生態(tài)現(xiàn)象。
基因編輯 視覺中國
觀察者網(wǎng):目前基因編輯還比較簡單可控,產(chǎn)生的特性基本是很明確的,也許比物種入侵這樣的生態(tài)現(xiàn)象要容易應(yīng)對。
穆克吉:有時生態(tài)保護(hù)會非常困難。重要的是讓人們知道生態(tài)環(huán)境是如何隨著時間變化的,因為世界在變化,環(huán)境也在變化。物種入侵可能是氣候變化造成的,但有時候這些入侵物種又有助于抵御各種氣候破壞。世界上已經(jīng)多次出現(xiàn)過生物入侵的浪潮了。因此,我認(rèn)為非常重要的是,了解所有這些變化是如何隨著時間推移而發(fā)生的。
觀察者網(wǎng):最后還是想回顧下您的一系列作品。為什么先寫了《醫(yī)學(xué)的真相》(Laws of Medicine) 這本書,然后又寫了《基因傳》和《癌癥傳》,最后出版了《細(xì)胞傳》(The Song of the Cell)?
穆克吉:癌癥、基因和細(xì)胞屬于同一個系列,《醫(yī)學(xué)的真相》是我工作之余順帶寫的一本有哲理性的書,篇幅很短,但有其重要性。我寫那本書就是為了思考你剛才提出的問題,即為什么醫(yī)學(xué)很少有定律?是否有人可以發(fā)明定律?它和后三本不是一個系列,寫得也比那三本短,不如那三本深入。
觀察者網(wǎng):我還注意到一個細(xì)節(jié),雖然醫(yī)學(xué)里的定律很少,但您的書名用了復(fù)數(shù)“Laws”;而細(xì)胞的數(shù)量非常多,您卻用了單數(shù)“The Song of the Cell”。
穆克吉:是的,《細(xì)胞傳》是一本非常復(fù)雜的書,也是一本很難寫的書,因為《基因傳》和《癌癥傳》時,你可以按照時間順序來寫。
但如果你這樣去看細(xì)胞生物學(xué),不可能寫成書,因為將完全陷入混亂。要討論心臟細(xì)胞、神經(jīng)細(xì)胞的發(fā)現(xiàn),時間順序就用不上了,因為要討論的細(xì)胞種類如此之多,沒有可以一以貫之的主線。
但在《基因傳》中,是有這樣的主線,那就是我們?nèi)绾谓忾_遺傳密碼?這意味著什么?
《癌癥傳》也有,那就是如何了解癌癥,如何治療?如何預(yù)防?
對于細(xì)胞生物學(xué),沒有單一的主線思路,而是有多條思路,比如大腦是什么樣子?腎臟是什么樣?心臟是什么樣?在《細(xì)胞傳》中,我按照每種細(xì)胞的微觀歷史來寫,每一章都是完整的微觀歷史。
在最后我試著做一個總結(jié),就是細(xì)胞具有的共同屬性,以及有共同屬性時會相互作用。正是這種相互作用最終創(chuàng)造了一個生物體。它就是一首歌,所以我沒有用復(fù)數(shù)。
觀察者網(wǎng):這個系列還有第四部作品嗎?
穆克吉:我正在寫這一系列的第四本,是關(guān)于死亡(death)和死亡過程(dying)。
觀察者網(wǎng):之前我們討論了如何定義生命,那你如何定義死亡呢?
穆克吉:死亡的定義很簡單,而死亡過程更復(fù)雜。死亡是一個終點(diǎn),但死亡過程比終點(diǎn)復(fù)雜得多。死亡的定義幾乎是一個物理化學(xué)定義,能量的結(jié)束、平衡的結(jié)束、新陳代謝的結(jié)束等等。死亡的過程比死亡更值得一說,即“正在到達(dá)那個地方 ”。
觀察者網(wǎng):書里也會包括細(xì)胞如何走向死亡吧。
穆克吉:是的,細(xì)胞如何死亡,器官如何死亡,人類如何死亡……
觀察者網(wǎng):很期待這本書。
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標(biāo)簽 傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)-
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- 責(zé)任編輯: 賀嘉璐 
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