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觀察者網(wǎng): 您認(rèn)為循證醫(yī)學(xué)是目前整合傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)的最佳途徑嗎？

穆克吉：我不知道整合傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)和現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的最佳途徑是什么，也許沒有“最好的方法”。就像我剛才說的，整合的方法應(yīng)該是科學(xué)地檢驗(yàn)每種療法，再以恰當(dāng)?shù)姆椒ㄓ糜谂R床。

基因療法不一定會(huì)影響你最終的多維康健的水準(zhǔn)，而正念療法也無法引入新的基因。因此，如果你在臨床上問了一個(gè)錯(cuò)誤的問題，就會(huì)得到一個(gè)錯(cuò)誤的答案；如果在臨床上問了一個(gè)正確的問題，比如在哪個(gè)階段以何種方式進(jìn)行整合，我想就會(huì)得到正確的答案。

觀察者網(wǎng)：至少循證醫(yī)學(xué)并不排除低級(jí)別的醫(yī)學(xué)證據(jù)。絕大部分傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)還沒有被很好地檢驗(yàn)，或如您剛才說的，目前都不確定有沒有適合的實(shí)驗(yàn)，去準(zhǔn)確衡量正念療法或多維康健等等的效果，但即使只有低級(jí)別證據(jù)，我們依然可以把它們整合在循證醫(yī)學(xué)這個(gè)統(tǒng)一的體系里面，是這樣的嗎？

穆克吉：你問了一個(gè)很好的問題，為什么我們沒有普遍用循證醫(yī)學(xué)來驗(yàn)證非常規(guī)的醫(yī)療方式？因?yàn)檫€沒有發(fā)明一種合適的工具。如果我們發(fā)明了適當(dāng)?shù)墓ぞ?，那么我們就可以全面地使用循證醫(yī)學(xué)。

我們不必為這些證據(jù)劃分級(jí)別，而是看作相互補(bǔ)充的關(guān)系。所以，重點(diǎn)是去找到一種合適的驗(yàn)證工具。

如何讓循證醫(yī)學(xué)涵蓋非傳統(tǒng)的醫(yī)學(xué)方式，判斷這些方式在多大程度上有助于身體健康和減少人類痛苦，這是一項(xiàng)挑戰(zhàn)，但說實(shí)話，我覺得并不是特別艱巨?，F(xiàn)在還沒做到，是因?yàn)檠C醫(yī)學(xué)和非常規(guī)醫(yī)學(xué)各自都有很大的阻力。

臨床醫(yī)學(xué)的循證等級(jí) 譯自牛津醫(yī)學(xué)循證中心

觀察者網(wǎng)：我記得您在第一本著作《醫(yī)學(xué)的真相》里，提到過醫(yī)生的直覺， 請(qǐng)問您如何看待直覺和臨床證據(jù)？

穆克吉：證據(jù)的產(chǎn)生要比直覺慢得多。直覺幾乎是我們所有發(fā)現(xiàn)的基礎(chǔ)。當(dāng)我在科學(xué)上有所發(fā)現(xiàn)時(shí)，幾乎總是憑直覺。

我們最近發(fā)表了一篇關(guān)于軟骨內(nèi)干細(xì)胞的論文，整篇論文就是基于看到的一兩張玻片上的標(biāo)本。我的證據(jù)很少，所以我開始從直覺出發(fā)思考這些細(xì)胞的作用。

一個(gè)人幾乎總是從直覺開始，這對(duì)科學(xué)來說也是好事，然后你可以問自己或其他人，這樣的直覺是否正確？直覺有時(shí)正確，有時(shí)不正確，但從直覺開始是非常重要的。

因?yàn)槿绻麖淖C據(jù)開始，你會(huì)麻痹大腦里的處理過程，而它們是非常有創(chuàng)造力的。這些創(chuàng)造性的過程幾乎總是產(chǎn)生一種假設(shè)或直覺。有些想法在被證明之前，你可以推翻它，你可以改變它，但如果它一直沉寂，你就永遠(yuǎn)不會(huì)有新的進(jìn)展。

人們往往認(rèn)為科學(xué)研究是機(jī)械的過程，但并不是，它是很有創(chuàng)造力的， 而科學(xué)的創(chuàng)造性在于直覺，沒有直覺，你還不如不做科學(xué)家。

觀察者網(wǎng)：但有時(shí)直覺會(huì)出錯(cuò)，您在書里也非常樂意提供自己出錯(cuò)的例子。比如在《細(xì)胞傳》中您提到，早年有一位復(fù)發(fā)性疲勞的病患，在排除了慢性疲勞綜合征、紅斑狼瘡、抑郁癥等等疾病后，你篤定地認(rèn)為他得了癌癥，但最后經(jīng)內(nèi)科醫(yī)生提醒，發(fā)現(xiàn)是多次往返印度后結(jié)核病復(fù)發(fā)。

穆克吉：這就是科學(xué)的美妙之處。如果直覺錯(cuò)了，科學(xué)有糾正直覺的能力。不同于宗教，這是需要證據(jù)檢驗(yàn)的學(xué)科。有時(shí)候直覺與證據(jù)相符合，有時(shí)證據(jù)說直覺是錯(cuò)誤的，然后你會(huì)另想它法。

觀察者網(wǎng)：“原子論”“整體論”也許都影響著很多人的科學(xué)直覺，但您在書中做了不少反思，比如說：“‘整體論’這個(gè)詞在科學(xué)上已經(jīng)失去了原有的價(jià)值。”您還模仿喬治·奧威爾的名句“四條腿好，兩條腿壞”，寫下了“一個(gè)方程好，四個(gè)方程糟（one equation good, four equations bad）”，質(zhì)疑這種“簡(jiǎn)明扼要的普世原理”。

我也不認(rèn)為一個(gè)簡(jiǎn)單的原理能捕捉生命的本質(zhì)，但很明顯，在微觀的分子層面、細(xì)胞層面，在宏觀的生態(tài)層面，各層面內(nèi)部都有復(fù)雜的相互作用機(jī)制，或許一些模式是相通的，你認(rèn)為有可能從中找出生命的規(guī)律嗎？

穆克吉：我認(rèn)為存在生物規(guī)則或生物模式，但如果把它們講述出來，就會(huì)很平淡，也不會(huì)那么有趣。

與物理和化學(xué)不同，尤其是在物理中，比如不管在這里還是在紐約，我扔出的一支筆，都會(huì)受牛頓定律的支配。

在生物中，任何事物的生物背景（context）都是非常重要的，所以通用普遍的生物定律是很少的，它們是什么呢？

比如說進(jìn)化論，就是通用的生物定律，所有生物都要經(jīng)過自然選擇，包括物種、社會(huì)和癌細(xì)胞。

遺傳密碼是普遍性的生物法則，也作用于從物種到細(xì)胞的各個(gè)層面。最后，能量定律和熵定律在物種層面和細(xì)胞層面都起作用。

但是，如果你想找出腎臟細(xì)胞工作的原因，你可以應(yīng)用這些定律，卻不會(huì)有太大幫助。腎臟如何分配水分和鹽分是非常具體的問題，進(jìn)化論和遺傳密碼規(guī)律非常普適，并不能幫你解答這個(gè)問題。

再舉個(gè)反例，如果我把鉛筆扔到房間的另一頭，和我把宇宙飛船送上太空的工作原理是一樣的，但在生物學(xué)中不是這樣的。就像我在書中說的，生物學(xué)只有幾條重要的規(guī)律，但生物背景是非常重要的。

觀察者網(wǎng)：但如果我們知道了最可能的相互作用模式，或許在探尋生物某個(gè)層級(jí)的工作機(jī)制——比如腎臟細(xì)胞如何被調(diào)控、水分鹽分如何平衡時(shí)，就能得到些啟發(fā)。

最近數(shù)學(xué)家丘成桐等發(fā)表了一篇論文，《Hypernetwork modeling and topology of high-order interactions for complex systems》（復(fù)雜系統(tǒng)高階相互作用的超網(wǎng)建模與拓?fù)洌坪蹩梢砸曌魍@個(gè)方向的努力，生物學(xué)未來或許也會(huì)受益于此。

微生物超網(wǎng)絡(luò)的 GLMY 同源性剖析 論文截圖

穆克吉：確實(shí)我們可以從中得到啟發(fā)，但如我剛才所說，生物學(xué)中是有一些規(guī)律的，比如進(jìn)化論、遺傳密碼、熵和穩(wěn)態(tài)。 這些都是生物界的主要規(guī)律，它們?cè)谖锓N到細(xì)胞層面上都適用，但很難從這些規(guī)律中概括出具體細(xì)胞在具體環(huán)境中的具體運(yùn)作規(guī)律。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，而且即使得出一些平面化的相互作用模式，它們也不能涵蓋您書里提到的生物學(xué)中的“涌現(xiàn)”（emergent）現(xiàn)象。

穆克吉：我覺得“涌現(xiàn)”這個(gè)詞用得有點(diǎn)不嚴(yán)謹(jǐn)。我認(rèn)為它只是編造生物學(xué)童話的一種方式。當(dāng)我們不理解某些東西時(shí)，我們就說它是“涌現(xiàn)”。

我不認(rèn)為它們是“涌現(xiàn)”現(xiàn)象，而是由特定的分子相互作用產(chǎn)生的現(xiàn)象。如果我們理解了這些分子的相互作用，它們就不會(huì)是“涌現(xiàn)”了，而將是這些相互作用的結(jié)果。

“涌現(xiàn)”這個(gè)詞是我們不理解的事物的代名詞或代碼，比如大腦或者意識(shí)，但我們最終會(huì)開始解決這些所謂的“涌現(xiàn)”現(xiàn)象。

觀察者網(wǎng)：但您在《細(xì)胞傳》中依然使用了“涌現(xiàn)”。

穆克吉：這是因?yàn)槲覀儾涣私饧?xì)胞，不了解它的基本生物學(xué)特征。一旦認(rèn)識(shí)了事物的復(fù)雜性，我們就會(huì)對(duì)該現(xiàn)象有清晰的認(rèn)知。

我不覺得這個(gè)詞是錯(cuò)誤的，它是我們還不了解的東西的代名詞。100 年前，人們會(huì)把傷口愈合看作是體內(nèi)的“涌現(xiàn)”現(xiàn)象，而現(xiàn)在我們知道傷口愈合是怎么回事了，有一些細(xì)胞會(huì)在傷口周圍出現(xiàn)炎癥級(jí)聯(lián)反應(yīng)，這些炎癥細(xì)胞會(huì)讓傷口閉合。

因此，我認(rèn)為 “涌現(xiàn) ”是一個(gè)重要的概念，因?yàn)樗试S我們把還不理解的東西擺出來，但又是可以理解的，而不是說它是一個(gè)宗教啟示，或者是我們永遠(yuǎn)不會(huì)理解的東西。

我并不反對(duì)這個(gè)詞，我只是認(rèn)為它是一個(gè)代指，允許我們把一些東西擱置一旁，并說我們最終會(huì)理解它，只是現(xiàn)在我們還不知道那個(gè)合理的解釋。

我相信我們會(huì)開始解釋大多數(shù)事情。最終的前沿領(lǐng)域是大腦，但我們也開始在一些問題上有所了解，比如神經(jīng)元是如何工作的，神經(jīng)環(huán)路有多復(fù)雜，它是如何讓人運(yùn)動(dòng)的。

運(yùn)動(dòng)作為早期的研究對(duì)象，是非常簡(jiǎn)單的過程，說話、思考和意識(shí)的復(fù)雜度則不斷增加。但我們不應(yīng)該把這些歸結(jié)為形而上的東西，這些是物理化學(xué)世界的東西。