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馬丁·雅克：退出歐盟是瘋狂的，卡梅倫和奧斯本其實(shí)都不愿看到那一天，因?yàn)閷脮r(shí)英國將陷入十分艱難的處境。退出歐盟的英國將被邊緣化，成為“非主流”，對(duì)中國的吸引力將大幅減少——在許多重要的方面，中國把英國看作歐洲的一部分。英國現(xiàn)在能對(duì)中國說，我們是你在西方、在歐洲最好的朋友，我們不僅能提供國內(nèi)的資源，還能調(diào)動(dòng)歐洲的資源。要是英國退出歐盟，這個(gè)提議就失效了。

如果真有那一天，英國必須更加努力鞏固中英關(guān)系，而且可能會(huì)在形勢(shì)的推動(dòng)下與中國走得更近。因?yàn)橛仨氁C合考慮其地緣政治環(huán)境……

觀察者網(wǎng)：抱歉打斷一下，這種情況難道不會(huì)把英國推向其傳統(tǒng)盟友美國嗎？

馬丁·雅克：確實(shí)也有這個(gè)可能。從加入亞投行那刻起，英國實(shí)際上與美國拉開了距離，選擇走近中國，這讓美國人很不舒服。美國的主流思潮還停留在對(duì)現(xiàn)實(shí)的否認(rèn)上，對(duì)世界大趨勢(shì)的理解謬誤甚多。英國夾在中美之間將十分難受，它一方面想接近中國，另一方面又離不開美國。

另外，中國的崛起對(duì)世界其他國家產(chǎn)生了一種“萬有引力”。如果把西方世界看作一座冰山，那么它在這股力量的作用下，已經(jīng)開始出現(xiàn)裂縫。英國、澳大利亞都屬于美國的傳統(tǒng)盟友，但它們都開始以新的角度思考問題，即本國（而非整個(gè)西方陣營）如何從中國的崛起中獲益。

觀察者網(wǎng)：你提到“萬有引力”或許更多反映了英國精英對(duì)中國崛起的思考，英國大眾恐怕需要更多時(shí)間才能調(diào)整心態(tài)。

馬丁·雅克：非常正確。不光是大眾，英國報(bào)紙的目光也不夠遠(yuǎn)大，它們有自己的小算盤，只要討讀者喜歡就行了，不會(huì)考慮這些大問題。

觀察者網(wǎng)：回到習(xí)主席訪英的話題上來。此次習(xí)主席將與英國工黨領(lǐng)導(dǎo)人杰瑞米·科爾賓見面。如果未來工黨上臺(tái)，英國對(duì)華政策是否會(huì)發(fā)生重大變化？

馬丁·雅克：我不太了解科爾賓這個(gè)人，但如果他見到習(xí)近平只講人權(quán)問題的話，愿上帝保佑我們！因?yàn)槟且馕吨钤谧约旱男∈澜缋?。但我不愿草率地評(píng)判他，有太多人對(duì)他懷有成見?？茽栙e是個(gè)有意思的人，他的崛起出乎所有人意料，備受鼓舞的人們紛紛加入工黨，扭轉(zhuǎn)了工黨的頹勢(shì)。

科爾賓現(xiàn)象的背后，大約是人們對(duì)金融危機(jī)以來種種社會(huì)積弊的不滿。2008年以后，英國社會(huì)不復(fù)上世紀(jì)八九十年代資本主義高潮時(shí)的積極樂觀情緒，增長、就業(yè)機(jī)會(huì)、生活水平和社會(huì)流動(dòng)性都跌入了低谷。在很大程度上，英國政治沒能反映社會(huì)現(xiàn)狀，而科爾賓的出現(xiàn)改變了這一現(xiàn)象，他代表著另一種行事的方法。雖然他面臨種種挑戰(zhàn)，但我不愿太早評(píng)判科爾賓，因?yàn)榇饲霸S多評(píng)判他的人都錯(cuò)了?？茽栙e和撒切爾、布萊爾、卡梅倫都不一樣，他沒有他們身上那種圓滑、優(yōu)雅和現(xiàn)代感，卻反而大受公眾青睞。作為工黨領(lǐng)袖，他不但得到了左翼支持，甚至在保守黨陣營中也有支持者。

觀察者網(wǎng)：除了雙邊貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)合作，中英關(guān)系還有哪些方面是特別光明、尤其具有發(fā)展?jié)摿Φ模?

馬丁·雅克：教育是個(gè)非常重要的領(lǐng)域。在英留學(xué)的外國學(xué)生數(shù)中國人最多，他們遍布英國各個(gè)學(xué)校，給當(dāng)?shù)厝肆粝铝讼喈?dāng)好的印象。他們舉止端正、學(xué)習(xí)用功，唯一的不足就是比較愛搞小圈子，但我能理解，畢竟中國人擁有強(qiáng)有力的文化與習(xí)俗。

中國學(xué)生成績優(yōu)異，在PISA考試中獲得高分，是值得英國人學(xué)習(xí)的。此前英國教育大臣特拉斯曾率代表團(tuán)去上海向中國學(xué)校取經(jīng)。這件事說明風(fēng)向真的變了：英國不再好為人師地指摘、批評(píng)中國；開始去理解、尊重中國；然后愿意虛心向中國學(xué)習(xí)。

未來英國還需進(jìn)一步接觸了解中國的歷史文化，只有理解歷史的中國，才會(huì)懂得現(xiàn)實(shí)的中國。

觀察者網(wǎng)：你提到了教育的重要性，其實(shí)不久前，BBC播放了一則紀(jì)錄片，叫做《我們的孩子足夠堅(jiān)強(qiáng)嗎：中文學(xué)?！?，講的是一群中國老師去英國學(xué)校教英國學(xué)生的事，英國觀眾對(duì)這部片子反響如何？

馬丁·雅克：我時(shí)常出差，只看了第一集。這樣的紀(jì)錄片要做好很難，而且中英兩國文化差異巨大，“空投”教師是件挺荒謬的事，但片中有個(gè)場(chǎng)面給我印象很深，那就是早上的升旗儀式，它能夠產(chǎn)生一種凝聚力。9月時(shí)我在清華大學(xué)待了三個(gè)星期，看到新生們接受軍訓(xùn)，我覺得相當(dāng)有意思，完全能領(lǐng)會(huì)校方的用意。軍訓(xùn)是個(gè)強(qiáng)有力的手段，能給人帶來集體榮譽(yù)感和歸屬感。英國大學(xué)沒有軍訓(xùn)……

觀察者網(wǎng)：（笑）但你們有各種迎新活動(dòng)啊……

馬丁·雅克：但沒有一個(gè)把所有專業(yè)新生集中到一起的活動(dòng)?；氐侥阏f的那部片子上，我沒有看完，聽說結(jié)局出乎意料，我準(zhǔn)備去看看……

觀察者網(wǎng)：劇透一下，中國老師教的班最后考試成績更好。

馬丁·雅克：是吧，那更要看看了。這部紀(jì)錄片在英國觀眾中引起了巨大反響，評(píng)論很多?，F(xiàn)在還有好些其他電視節(jié)目與中國有關(guān)，提升人們對(duì)中華文化的興趣。也許未來會(huì)有更多英國學(xué)生會(huì)選擇中國作為他們畢業(yè)旅行的目的地。

一旦英國政府深化與中國的合作關(guān)系，中英文化交流將全面上升到新高度，產(chǎn)生更大規(guī)模的效應(yīng)。既然中英在高鐵、核電等項(xiàng)目上達(dá)成了合作，中國便成了與就業(yè)息息相關(guān)的因素，英國學(xué)生們會(huì)意識(shí)到他們的未來與中國緊密相連。我經(jīng)常對(duì)小朋友們說，你們學(xué)法語可以，但更應(yīng)該學(xué)中文，你們的未來和職業(yè)生涯都將和中文有千絲萬縷的聯(lián)系。

觀察者網(wǎng)：好的，最后一個(gè)問題。中英關(guān)系存在哪些挑戰(zhàn)和潛在風(fēng)險(xiǎn)呢？

馬丁·雅克：（沉默）如果中美關(guān)系惡化，冷戰(zhàn)思維復(fù)活將對(duì)中英關(guān)系造成巨大的威脅。長期穩(wěn)定的中美關(guān)系現(xiàn)已進(jìn)入一個(gè)新階段：中國雖不能說完全與美國平起平坐，但至少已在同一數(shù)量級(jí)上。中國非常合理地提出與美國共享在亞洲的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，但美國人無法接受他們?cè)谌蛉魏蔚胤降闹鲗?dǎo)權(quán)受到挑戰(zhàn)，對(duì)此高度緊張，使中美關(guān)系遭遇困難。在我看來，美國的“轉(zhuǎn)向亞洲”和TPP戰(zhàn)略目標(biāo)都在于遏制中國的崛起。然而，中國和亞太地區(qū)的經(jīng)貿(mào)往來已經(jīng)到了密不可分的程度，美國的遏制不會(huì)成功。

觀察者網(wǎng)：但這和英國有什么關(guān)系呢？

馬丁·雅克：這和英國乃至世界上任何一個(gè)國家都有關(guān)系，因?yàn)橐坏┲忻狸P(guān)系嚴(yán)重惡化，其他國家都必須“選邊站”。時(shí)常關(guān)注英國媒體你就知道，時(shí)不時(shí)就有人出來說：和中國交往，沒有問題，但須謹(jǐn)記我們和美國才是真正的盟友，我們有共同的價(jià)值觀。如果那一天真的到來，這種傳統(tǒng)觀念的影響力也會(huì)變得更強(qiáng)。

另一種需要避免的風(fēng)險(xiǎn)是，如果中英合作項(xiàng)目出現(xiàn)問題，英國社會(huì)可能會(huì)產(chǎn)生反作用力。到目前為止，卡梅倫和奧斯本都表現(xiàn)出了相當(dāng)大的勇氣，我贊賞他們的遠(yuǎn)大眼光、戰(zhàn)略洞見和創(chuàng)新思維，這是二戰(zhàn)后英國政治家身上難能可貴的品質(zhì)。今天中英合作形式大好，許多批評(píng)家們不明確提出反對(duì)意見，但一旦合作出現(xiàn)重大問題，他們會(huì)很快跳出來指責(zé)政府。

還有一種更遠(yuǎn)期的風(fēng)險(xiǎn)：未來十來二十年，隨著中國不斷崛起，其他國家對(duì)中國的態(tài)度會(huì)發(fā)生怎樣的變化？如今世界上普遍存在反美情緒，許多國家有正當(dāng)理由反對(duì)美國；待中國實(shí)力壯大，也會(huì)面對(duì)類似的批評(píng)聲。目前，東亞地區(qū)除菲律賓、越南和日本外，多數(shù)國家主流民意看好中國，因?yàn)橹袊鴮?duì)他們來說意味著未來和繁榮。然而不安和疑慮情緒仍然存在，因?yàn)橹袊w量太大，而且代表著未知，并且隨著中國的崛起，中國的周邊問題將成為全球性問題。

（觀察者網(wǎng)楊晗軼采訪、翻譯）

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