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呂杰：非常感謝楊教授從一個大歷史的角度，幫我們回顧了從歷史和文化淵源的角度上審視國與國之間的關(guān)系。下面我們有請杰弗里·薩克斯教授來分享一下他的看法。

杰弗里·薩克斯：非常感謝。首先我強烈同意楊教授剛才表達的觀點，那就是從一個大歷史的角度來說，中國和西歐之間的文化的差別，非常大地影響了雙方的世界觀，而雙方社會不同的世界觀也都可以追溯到我們不同的歷史和起源。

羅馬帝國和漢朝在某種意義上是相似的。它們是同時期的統(tǒng)一帝國，羅馬帝國統(tǒng)一了大部分歐洲。但是，羅馬帝國它在公元427年分裂之后，歐洲的統(tǒng)一就一去不復(fù)返了。漢代之后也曾崩解，我們之后也看到了中國封建王朝歷史上的分裂。但是，我們看到之后的唐代、宋代，還有就是元、明、清代。我們可以看到，在中國歷史的這一階段之中，可以說在這1500年之中，在地緣政治方面上，中國都是統(tǒng)一的。即使有北方的匈奴不斷來犯，但是那時候中國都是統(tǒng)一的，與此同時歐洲都是分裂的。

這是一個很有意思的問題，但它確實反映出了一個根本性的差異，正如楊教授所說，歐洲的民族國家是在對抗當中產(chǎn)生的。在17世紀，還有18世紀的時候，這種格局被確立：歐洲在名義上同屬于基督教世界，但是在政治上它確實是紛爭的。之后因為基督教的大分裂，天主教和新教的分家，使得歐洲在200多年時間內(nèi)引發(fā)了一輪又一輪血腥的戰(zhàn)爭。到了18世紀之后，歐洲有一些新興的民族國家，同時也有一些全球性質(zhì)的帝國的崛起。

而中國在1434年犯下了一個比較嚴重的錯誤，我認為這可以說是全球軍事史上最嚴重的錯誤，這就是鄭和艦隊的解散，中國把制海權(quán)讓給了歐洲人。歐洲人奪下了制海權(quán)之后，就成為全球性的帝國主義強國。在之后的幾百年之中，一直稱霸海上。

那時候我們看到西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、法國，這些國家一直相互戰(zhàn)爭，世界大戰(zhàn)就是他們開創(chuàng)的先例，他們不僅僅把歐洲作為戰(zhàn)場，還在自己海外的殖民地上燃起戰(zhàn)火。我們看到其實第一次世界性的戰(zhàn)爭是18世紀就發(fā)起的（觀察者網(wǎng)注，大概率指的是七年戰(zhàn)爭），它不僅發(fā)生在歐洲的土地上，它還擴散到了印度，波及了中東，殃及了拉美。

我們要明確的一點是，制海權(quán)在征服世界方面成了一個非常重要的抓手。因此，18世紀初英國成為海上的霸主，在19世紀的時候，英國就成為世界的霸主。剛才您講到了霍布斯的看法，霍布斯的看法，也就是人不加克制的欲望就會造成沖突。在人的欲望的語境之中，它完全沒有像孔子的這種君子需要克制自己的想法，它所關(guān)注的就是對所有人的戰(zhàn)爭。

也許在一國內(nèi)部，政府對戰(zhàn)爭還能加以限制，但是那時候不存在一個高于國家的秩序。因此，盎格魯-撒克遜世界觀認為，在全球的戰(zhàn)爭是不可避免的。美國是這種思維的繼承者，我們的國際關(guān)系學(xué)者也會認為，戰(zhàn)爭是不可避免的。我一個非常好的朋友，他是米爾斯海默教授，非常重要的一個泰斗，他其實也是這種觀點，我們經(jīng)常會辯論，會討論一些事情。

米爾斯海默教授他認為大國最終的命運都是悲劇，但是我不這么認為，我認為我們可以在悲劇之中突圍，我們可以去回到合作。我也相信，中國和美國的未來是不一樣的，米爾斯海默認為中國最后會像美國一樣富有進攻性。

但是，我認為自從1368年，也就是從明代的開端一直到鴉片戰(zhàn)爭開始的前一年1839年，這個階段之中的中國一直非常和平，無論是中國、越南、日本，還有韓國，這些國家?guī)装倌曛惺峭耆珱]有戰(zhàn)爭。除了一些很罕見的時刻，比如日本在1592年，在瘋狂的豐臣政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)下，迫切想要入侵朝鮮半島，但是被中國軍隊打敗。

明朝將領(lǐng)李如松

從1410年到1427年，中越之間，或者中國跟安南之間有過戰(zhàn)爭，但是大部分時間都是和平的，直到英國人來到珠江的時候，也就是1839年，這個地區(qū)才成了一個充斥著沖突的地區(qū)，而這個沖突是外來者帶來的。我認為我們是能夠?qū)崿F(xiàn)孔子式的和平，或者說儒家的和平的，我們需要以此為目標。

我給大家講一個故事，講一講為什么我們今天的世界觀如此扭曲？最近巴林政府建議聯(lián)合國形成一個非常典型的決議，就是“和平共處國際日”，也就是1月27日建立“和平共處國際日”，這樣一些決議坦率地說意義不大。但是，巴林提出了這樣一個建議，是出于善意，而美國投了反對票，因為它說和平共處這個詞聽起來就太中式了，可能就暗示接受中國的和平共處五項原則。

此外，這個文件或者說決議草案里邊還提及，和平共處應(yīng)該支持可持續(xù)發(fā)展目標和可持續(xù)發(fā)展，而美國新政府說它在原則上反對可持續(xù)發(fā)展目標。因此，它就不會接受任何里面寫到可持續(xù)發(fā)展的決議。這就是為什么我說我們進入了未知的領(lǐng)地，因為我們此前從未見過如此荒謬的場景。

呂杰：謝謝薩克斯教授，他提到了他的朋友米爾斯海默，你們雙方的發(fā)言都被大家看到很多。米爾斯海默也到我們這兒來過，當時吸引了很多人聽他的講座。第三個問題，許多人認為全球化正在倒退，事實是這樣的嗎？如何在現(xiàn)在的世界政治條件下實現(xiàn)開放、包容和普惠的發(fā)展？這一輪請薩克斯教授先講。

杰弗里·薩克斯：全球化在我看來是人類生活的一個事實，我五年前寫過一本書，叫作《全球化時代》。在這本書里面我說道，人類歷史的全部其實就是一個全球化的進程，即便是7萬年前在人類伊始走出非洲走向世界的過程也是如此。然后，我們經(jīng)歷了全球化的很多不同的年代。我們現(xiàn)在所處的每個時刻，整個世界都在變得更全球化一些。每個時刻我們看到的信息，買到的產(chǎn)品，參與的活動，不管我們知道與否，都是全球性的。

我們早上喝的咖啡，我可以保證這個咖啡不是在北京種的，甚至很可能不是在中國種的。咖啡豆很可能來自印尼、巴西、埃塞或肯尼亞，也有可能是這些豆子的一個混合產(chǎn)品，這取決于你喝哪種咖啡。我們是全球性的，并且仍然會保持全球性的。但是，歷史仍然表明，一些時間階段我們會面臨重大的危機，全球秩序會崩潰。

而這里邊最具戲劇性的就是在1930年代到1945年，當時歐洲主導(dǎo)的全球秩序因為一戰(zhàn)而崩潰了，但是30年代也確實決定性地帶來了歐洲帝國秩序的終結(jié)。從1945年到1980年代，我們重新建立了一個全球的相互聯(lián)通的體系，它幫助中國富起來了，幫助美國富起來了。

因為全球的經(jīng)濟體系非常重要，非常高效，而且也是互利的。一個開放的全球體系是能帶來共贏的，這就是亞當·斯密在1776年的《國富論》中就寫過的。這本書的主要論點是，如果全世界的各個地區(qū)通過貿(mào)易連接起來，各個國家會實現(xiàn)專門化，它的生產(chǎn)率會得到提高。那么，從這樣一個開放的體系中，所有人都會獲益。

很顯然，我們目前面臨的這個時刻就是這一點受到了威脅。威脅首先來自美國，為什么美國正在打破它自己一手創(chuàng)建起來的這個貿(mào)易體系呢？一個顯然的原因就是中國。美國不喜歡中國的現(xiàn)狀，美國的領(lǐng)導(dǎo)人害怕中國會取代美國的地位，威脅美國的領(lǐng)導(dǎo)地位，這一點是非常具有政治性的反應(yīng)。

在我看來，這是錯誤的、危險的、誤導(dǎo)性的，而且在經(jīng)濟上是毫無常識的。因為特朗普政府采取的或者說建議采取的措施對美國沒有意義，更不用說對全世界。我甚至覺得它也不符合美國人的利益，在他提出這些關(guān)稅，或者說這些顛覆性措施的時候，其實都不符合美國的利益，他想要維持美國的主導(dǎo)地位，這無法成功，但這就是他的目標。

關(guān)稅多米諾骨牌

那么，該怎么辦呢？在我看來，極為重要的是世界其他國家不要仿照特朗普“多米諾骨牌”式地采取保護主義。中國有一點講得很對，就是我們需要維護和促進國際貿(mào)易體系和國際貿(mào)易秩序和規(guī)則。我的建議是，中國堅決地與世界其他國家合作，如果美國變成保護主義國家，至少世界其他國家仍會相互開放。

當然，歐洲得打一個問號，因為歐洲也有一種相同的防御性心態(tài)，或者像美國一樣失敗主義的態(tài)度，但同時世界其他地方則渴望開放。我相信這是關(guān)鍵，它將幫助中國持續(xù)保持開放，不僅僅是向全世界其他地方出口產(chǎn)品，因為中國在如此之多的領(lǐng)域都非常具有競爭力。

同時，它也有助于中國在世界其他地方投資生產(chǎn)。因為從政治上來講，政界人士希望本國人民獲得更多的工作機會。因此，中國的企業(yè)在東南亞，在非洲、中東進行投資，這是人們會有非常積極的觀點，因為它會帶來收入，帶來工作機會，也有助于保護國際貿(mào)易體系。

美國會變得更具有保護主義，中國在這方面可能沒辦法在特朗普時期和美方談判，達成協(xié)議，因為特朗普在經(jīng)濟方面得到的知識不多，經(jīng)濟素養(yǎng)不夠，他相信保護主義，這是錯誤的，而且對美國來說是一個注定失敗的選擇，但是這種政策在幾年內(nèi)不會消失，這是我認為我們面臨的環(huán)境。