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海倫娜?科班：我真的很感謝您最后的評論。我認(rèn)為這是十分有可能的，但讓我們努力避免戰(zhàn)爭。那么，黃博士，您如何看待中國持有美國國債及其風(fēng)險?

黃育川：讓我區(qū)分一下兩個目標(biāo)。為什么中國持有美國債券？這源于當(dāng)你出現(xiàn)貿(mào)易順差時，你必須持有外匯儲備，可以是美元、歐元、日元、黃金，或者其他形式。然后你會少持有或多持有，部分是為了分散投資。

今天還有額外的擔(dān)憂，許多人預(yù)測美元的價值在未來幾年會下降，因為美國現(xiàn)在的預(yù)算赤字太大，美國的貿(mào)易逆差就會增加。因此很多人預(yù)測美元會貶值，你也已經(jīng)看到了。人民幣在過去的三至五個月里升值了7%，而且很可能會繼續(xù)升值。因此基本上決定了美元將會貶值。

你可能會持有更多的歐元和日元，或更多的黃金。這是一個問題。但我認(rèn)為上海的教授指的是我所說的貿(mào)易戰(zhàn)的“核選擇權(quán)”。假設(shè)美國完全走“脫鉤”路線，甚至更糟的是，假設(shè)美國禁止中國在融資交易中使用美元。這當(dāng)然會削弱中國的經(jīng)濟(jì)，因為中國經(jīng)濟(jì)是以貿(mào)易為導(dǎo)向的。

那么，如果有制裁的話，我們能嘗試做些什么呢？我說的是美國對朝鮮、伊朗、伊拉克的那種制裁，基本上是說，我禁止你進(jìn)入美國的外匯儲備系統(tǒng)。因此，你們的貿(mào)易關(guān)系將基本破裂。這是大家關(guān)心的問題，接下來的問題就是中國對此能做些什么。

中國會說，如果是這樣的話，我要從美國撤資，我要把我買的債券全部賣掉。那么問題是，這有可能嗎？這樣做的后果是什么？

答案是，這對雙方都是不利的，因為如果中國決定出售其所有的美國債券，會使美元的價值下降，會使其持有的資產(chǎn)的價值下降。所以中國將損失其外匯儲備的一大部分價值，而這些外匯儲備都是由美國持有的。

那么美國方面呢，如果中國不再愿意購買美國債券，對美國會有什么后果呢？后果就是美國的利率會飆升，因為美國的政府有巨額赤字，它通過出售票據(jù)和債券為其融資。

如果沒有人愿意購買，那么美國政府就不是以1%或0.5%的利率借款，而最終要支付4%或5%的利息，因為基本上美國在財政上不可能為其政府赤字提供資金。所以，這就是我所說的金融報復(fù)的“核選擇權(quán)”，雙方都會遭受很大的損失。因此，大多數(shù)人在看這個問題的時候，覺得這不是一個可能或合理的可能性。

海倫娜?科班：我明白您為什么稱之為“核選擇權(quán)”了。這聽起來像是一種相互保證的經(jīng)濟(jì)和金融破壞。所以，這點(diǎn)是絕對要避免的。這就引出了今天的第五個問題。您認(rèn)為兩國政府在經(jīng)濟(jì)層面上應(yīng)該采取哪些短期和長期措施，以恢復(fù)一種更加合作互利的經(jīng)濟(jì)關(guān)系？如果可能的話，請看看您自己的國家和其他國家可能采取的措施。先請黃博士發(fā)言。

黃育川：非常感謝！我們在中美關(guān)系方面遇到了一個問題，因為雙方對對方的看法都存在混亂。如果我在北京，事實上我也經(jīng)常在北京，我寫了很多關(guān)于中國的文章，觀察美國對中國的立場，我會問，美國想從中國得到什么？為什么回答這個問題如此困難？因為他們實際上就是我所說的美國的“三個選區(qū)”，首先是白宮的特朗普總統(tǒng)，他真的很關(guān)注貿(mào)易赤字，這也是他提出這些關(guān)稅的原因，他想多買點(diǎn)，這才是他真正關(guān)心的。第二個就是我所說的美國商界，他們希望能更好地進(jìn)入中國市場，希望中國進(jìn)行改革開放和自由化，實際上想在中國進(jìn)行更多投資。

我要指出，這里面有一個矛盾，因為如果中國真的實行自由化和改革，更多的美國公司到中國去，這實際上可能會導(dǎo)致更高的赤字。因為這些公司生產(chǎn)更多的產(chǎn)品，又出口到美國，中國會有更大的順差，美國有更大的赤字。所以第一個選區(qū)，白宮、美國企業(yè)，他們的目標(biāo)實際上不一定是互補(bǔ)的。因此就有了我所說的第三個，他們是外交政策安全人士，我們剛剛也談到了他們。他們喜歡脫鉤，擔(dān)心中國會成為一個崛起的創(chuàng)新大國，他們想把這中美兩個經(jīng)濟(jì)體分開。

我們來看看這個群體，他們的觀點(diǎn)與美國商界截然相反。美國商界實際上希望加大對中國的投資，他們希望整合這兩個經(jīng)濟(jì)體，但安全群體希望使這兩個經(jīng)濟(jì)體脫鉤。

這三個群體代表著美國的利益。在任何時候，他們的觀點(diǎn)都可能不同。然而，中國也很困難，中國想要往前發(fā)展，成為一個更具創(chuàng)新性的經(jīng)濟(jì)體。中國想要真正發(fā)展，就必須要應(yīng)對這場中美貿(mào)易戰(zhàn)。

所以從實際意義上講，下周就要舉行美國大選了（本次對話時間為10月31日）。如果拜登獲勝，他會有何不同？民主黨對中國的看法也相當(dāng)消極。所以實際上，共和黨和民主黨之間并沒有太大區(qū)別。如果拜登贏了，可能會以不同的方式來處理中美問題，因為拜登傾向于結(jié)成聯(lián)盟，并通過討論來解決這些問題。我認(rèn)為這比我今天所說的白宮混亂的脫鉤方法更有成效。所以我認(rèn)為民主黨入主白宮可能會帶來更多的談判空間。

什么是一開始我們就一直在討論的這些問題的談判好工具？事實上，有一個我稱之為“雙邊投資條約”，這不是中美貿(mào)易戰(zhàn)、貿(mào)易休戰(zhàn)，這是一項雙邊投資條約，它將解決美國商界和其他一些人的許多擔(dān)憂，他們認(rèn)為中美兩國經(jīng)濟(jì)實際上可以和睦相處，但還有一些政策問題需要解決。

在奧巴馬總統(tǒng)時期，雙邊投資條約的協(xié)議其實已經(jīng)很接近達(dá)成了。但特朗普總統(tǒng)上臺后，實際上把它放在了一邊?，F(xiàn)在這一進(jìn)程可以在全球范圍內(nèi)推動，因為歐洲也面臨完全相同的情況。目前歐洲和美國之間正在談判一項雙邊投資條約?，F(xiàn)在這些條約，實際上解決了我們一直在討論的許多問題。

我認(rèn)為中國實際上已經(jīng)做好了回應(yīng)的準(zhǔn)備，但需要有一個對話和討論這個問題的手段。所以我想說，在歐洲、美國、中國之間就一些投資、外國技術(shù)、脫鉤等問題進(jìn)行合作討論，可能是真正讓關(guān)系回到正軌的最佳途徑。我就說到這里，非常感謝。

何偉文：謝謝。我認(rèn)為我們當(dāng)然應(yīng)該，中國和美國都應(yīng)該不遺余力地保持經(jīng)濟(jì)合作，甚至改善經(jīng)濟(jì)合作。然而，沒有健康、穩(wěn)定的政治關(guān)系，就很難有良好的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。所以現(xiàn)在中國和美國，在一個非常緊張的情況下，也許我們兩國政府永遠(yuǎn)不能在一些根本問題上達(dá)成一致。那該怎么辦？

首先，我強(qiáng)烈建議中美兩國尋求和平共處。《聯(lián)合國憲章》把各國主權(quán)平等放在首位，這意味著首先是互相尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整。香港和臺灣都是中國領(lǐng)土不可分割的一部分，美國應(yīng)該尊重這一點(diǎn)。

其次，互不侵犯。美國和中國都不應(yīng)該發(fā)動任何軍事沖突，雙方應(yīng)該堅持求同存異，通過和平方式來解決問題。

三是互不干涉內(nèi)政。中國有很多內(nèi)部事務(wù)，但美國總說這不好那不好。美國認(rèn)為中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)、中國的社會主義制度對美國是不利的，但這些都是中國的內(nèi)政，與美國無關(guān)。

美國民主黨還是共和黨誰能執(zhí)政，誰能通過選舉贏下白宮，我們不過問，永遠(yuǎn)不過問，不干預(yù)。還有一些國家實行君主制，我們不關(guān)心，因為那是他們的內(nèi)政。所以，如果我們把中美關(guān)系建立在互不干涉內(nèi)政的基礎(chǔ)上，那么我們就能在合作和互利的領(lǐng)域里取得更好的發(fā)展。

在經(jīng)濟(jì)方面，我認(rèn)為也要兩面看。在地方和商業(yè)方面，這一層面的合作一直在進(jìn)行，基本上沒有中斷。今年前7個月，美國企業(yè)在華新增投資企業(yè)860家，盡管白宮一直在大力推動脫鉤，工商界的做法與白宮恰恰相反。

在政府方面，我非常同意黃博士的觀點(diǎn)，我們應(yīng)該尋求對話而不是對抗。因為中美兩國政府在過去幾年里有著非常成熟的對話機(jī)制。我們有超過70個不同的小組進(jìn)行對話，管控分歧，而合作將恢復(fù)這一局面。而關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓和安全問題，我們應(yīng)該先談一談這方面的重點(diǎn)。

所以我們要明確不同的目標(biāo)。重要的途徑是尋求締結(jié)一項雙邊投資條約或協(xié)定，制定有關(guān)這些問題的基本原則、指導(dǎo)方針和措施。就貿(mào)易而言，我強(qiáng)烈建議美國取消對中國征收額外關(guān)稅。然后中國也將取消對美國產(chǎn)品的關(guān)稅，因為我們看到在過去三年里，關(guān)稅實際上并沒有那么有效地遏制中國對美國的出口。但其實是美國進(jìn)口商和納稅人支付了這筆錢，而不是政府。

在中國方面，我們應(yīng)該努力開放市場，歡迎美國投資者，開放金融業(yè)，確保所有的參與者，無論是國有企業(yè)、私營企業(yè)還是外資企業(yè)，都能在平等的市場上公平競爭，享受同樣的國民待遇，這必須提供一個公平的環(huán)境。因此，這將促進(jìn)兩國之間的合作。