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觀察者網(wǎng)：轉向巴中關系，最近討論的一個話題是修建一條連接秘魯錢凱港（Chancay）與巴西東海岸港口的鐵路的可能性。目前看來，似乎還只是可行性研究的起步階段。從您的角度看，尤其是從經(jīng)濟角度，這個項目的可行性如何？

韋斯特曼：嗯，我對這個項目的具體細節(jié)確實不太清楚，但可以談談對這些變量相互組合的看法。

首先，我認為巴中關系已經(jīng)取得了長足進步?，F(xiàn)在的挑戰(zhàn)在于提升關系的質量。我們的雙邊貿易額巨大，但我們仍然缺乏高科技產(chǎn)品，或者說需要提升貿易附加值，尤其是巴西方面。我認為我們還需要在戰(zhàn)略層面加強協(xié)作，而近年來這方面也在不斷改善。我們需要推動兩國社會、科技園區(qū)和大學的交流融合，這方面仍有待加強。

在巴西領土上建設由中國出資或采用中國技術的鐵路，這個構想聽起來很棒。巴西的地理條件非常適合鐵路運輸。在上世紀60年代，我們做出了錯誤的選擇，優(yōu)先發(fā)展了公路交通和汽車，時至今日我們仍在為這個糟糕的決定付出代價。巴西擁有發(fā)展鐵路的絕佳地理條件，然而我們卻只有公路，鐵路網(wǎng)絡非常薄弱。

因此，我相信，只要遵循所有相關法律程序，如果中企競標勝出或成為該項目的主要合作伙伴，這將會進一步增強我們的雙邊關系。所以這是一件好事，是我們（政府）應該鼓勵和支持的事情。巴中有必要更緊密合作，這一點已變得非常清晰。

觀察者網(wǎng)：您談到了促進雙方人員交流。今年5月盧拉總統(tǒng)訪華時，中國向包括巴西在內的多個國家試行了免簽入境政策。巴西通常實行簽證對等原則，即任何給予巴西免簽待遇的國家，巴西也會給予對方同等待遇；反之亦然。鑒于這一點，我們或許可以預期巴西很快也會向中國公民提供免簽入境待遇，但這在金磚峰會前顯然尚未實現(xiàn)，那么我們何時可以期待此事落實？

韋斯特曼：嗯，這是一個更復雜的議題，由我們外交部的同事負責。這肯定在我們的考慮范圍內，我們一直在討論此事，我認為會實現(xiàn)的，只是需要確定時間；我預計很快會實現(xiàn)，但這事要復雜得多。別忘了中國有14億人口。因此這不是一個能輕易做出的決定，它涉及諸多變量，必須謹慎對待。但沒錯，這完全在我們的考慮范圍內，讓我們拭目以待。我們應該持續(xù)關注此事。

觀察者網(wǎng)：關于巴西整體的對外戰(zhàn)略，我最近聽您在一次會議上的發(fā)言提到，巴西的一大國際議程是促成對立各方坐下來對話談判，尤其是解決沖突。當然，并非只有巴西采取這種定位。印度在談論這點，土耳其也在談論這點。阿聯(lián)酋、沙特阿拉伯，甚至特朗普治下的美國（盡管特朗普參與了打擊伊朗的行動），也把自己定位為以色列和伊朗之間的某種和平調解人。中國也在中東推動了一些和解協(xié)議。考慮到這么多國家都有意充當談判者或調解人，巴西有什么特別之處，使其成為談判解決沖突的良好伙伴？或許您能談談巴西在烏克蘭和平提案方面的進展，以及您提到希望看到譴責以色列在加沙戰(zhàn)爭的聲明，巴西是否也在嘗試推動該地區(qū)的和平？

韋斯特曼：嗯，在回答之前，讓我們停下來想一想。在當今如此兩極分化的世界里，哪些國家有能力調解沖突或將不同意見匯聚一堂？實際上非常少。而巴西無疑會是所有人首先想到的國家之一。為什么呢？

當?shù)貢r間7月6日，印度總理莫迪與巴西總統(tǒng)盧拉在金磚國家峰會上交談。 美聯(lián)社

巴西擁有和平解決沖突的偉大傳統(tǒng)。我們沒有戰(zhàn)爭，沒有敵人，我們與鄰國和平相處。巴西自聯(lián)合國成立之初就是其成員。巴西一貫將自己定位為對話與和解的力量。盧拉總統(tǒng)的領導力（他無疑是當今最偉大的領導人或政治家之一）也對此有貢獻，他來自人民，并理解人民。我認為所有這些因素——還包括地區(qū)領導力、經(jīng)濟體量、人口規(guī)?！际拱臀鞒蔀橐粋€值得信賴的國家。當然，我們有自己的問題，但談到重大問題時，巴西絕對是一個值得信賴的國家。

你提到的其他幾個國家當然也極其重要。但例如印度，我在印度生活過，印度與中國存在問題，你們之間的間接沖突已持續(xù)了相當一段時間；印度與巴基斯坦也存在矛盾。你提到的沙特阿拉伯與一些鄰國存在嚴重的問題，包括其他一些國家，比如阿聯(lián)酋，如此小的國家，盡管非常富有，但他們在領導力和調解能力方面能帶來什么樣的公信力？我并非在說這些國家的壞話，絕對不是。我認為任何愿意為當前沖突尋求和平解決方案的國家都在為此做貢獻。但我非常有信心，巴西在這方面能發(fā)揮戰(zhàn)略性作用。

話雖如此，這也取決于沖突本身或沖突各方是否接受試圖調解的國家的合法性。我們要說的是，我們已準備好提供支持，正如我們已在地區(qū)層面乃至世界其他地區(qū)沖突中所做的那樣。當然，這取決于這些國家是否接受我們的支持和提議。

巴西和中國一直在認真致力于為烏克蘭戰(zhàn)爭尋求和平解決方案。我們一直在此事上合作，盡管迄今為止尚未取得重大進展。我們在紐約的常駐聯(lián)合國代表之間持續(xù)進行討論，事情正在推進。

關于以色列的戰(zhàn)爭，情況則更為復雜，因為我們理解這是以色列在巴勒斯坦實施的一場明顯的種族滅絕，這使局勢更加困難。我們并非支持或反對哪一方，而是譴責那里正在發(fā)生的事情。這是一場明確的沖突，一次明顯的種族滅絕企圖，這在任何情況下都不應被接受。這就是巴西的立場，我相信我們有很好的條件做出貢獻，但這當然也取決于沖突各方。

觀察者網(wǎng)：您提到與中國合作推動在烏克蘭實現(xiàn)和平。巴西是否也在與現(xiàn)任美國政府合作？至少直到最近，美國似乎也相當支持該沖突的和平進程。

韋斯特曼：并沒有。目前，由于顯而易見的原因，我們與美國的關系并非最佳。而美國的自我定位是極其專斷的，盡管它是一個民主國家。因此，他們在尋求解決當前沖突的合作伙伴方面，并未真正與其他國家進行對話。我們只是在關注事態(tài)發(fā)展，但在這些進程中我們并未與美國密切合作。

觀察者網(wǎng)：您提到之前曾在巴西駐印度大使館貿易處工作。顯然，是直接參與構建連接金磚國家的紐帶。能否談談這段經(jīng)歷，描述一下您做了什么？

韋斯特曼：我認為這段經(jīng)歷給我?guī)淼闹饕斋@，特別是對金磚國家的思考，是有機會理解印度這個國家。我認為通過在印度生活——而且我已經(jīng)去過中國很多很多次——通過旅行、了解、訪問、略微理解它們的社會，才能更好地理解金磚國家為何有意義，以及我們如何才能真正開展合作。對很多人來說，這仍然很遙遠。以你為例，你剛來巴西，所以你看，盡管存在差異，但你也看到了我們國家之間關系的潛力和合作前景。

在印度，讓我印象深刻的一點——這也是金磚國家的基石之一——是你看到世界在變化，發(fā)展在進行中；在中國也一樣，如果你離開上海幾年再回去，城市景觀已然不同，因為進步在持續(xù)。這是你在歐洲看不到的，在美國也看不到，尤其是歐洲，那是舊的——并非不好，只是舊了。金磚國家是新的，是進步，是變革，是世界經(jīng)濟的新中心，因此也將在未來的政治現(xiàn)實中占據(jù)核心地位。所以，我認為這就是我在巴西駐印度大使館貿易處工作經(jīng)歷中最大的收獲。

當?shù)貢r間7月6日，金磚國家領導人第十七次會晤在巴西里約熱內盧正式開幕。 彭博社

觀察者網(wǎng)：您首先提出了一個問題：金磚國家何以有意義？根據(jù)回答，我推測您的答案是，所有金磚國家的共同點在于這種進步感和變革感。這意味著什么？這種進步的涵義是什么？對彼此合作意味著什么？對金磚議程意味著什么？對金磚作為一個組織又意味著什么？

韋斯特曼：首先，這些國家正從內部改變世界。世界的新中產(chǎn)階級正來自這些國家，技術和進步正來自這些國家，所以在金磚國家內部正發(fā)生著很多事情。這意味著這些國家作為貿易伙伴、政治伙伴、經(jīng)濟和金融伙伴、文化盟友的潛力將會增長。在我看來，這一點很重要，如果你縱觀歷史數(shù)據(jù)，往往是經(jīng)濟先開始騰飛，隨后政治和軟實力影響力的增長才接踵而至。

因此，我們目前仍處于——當然主要是由中國引領，也包括印度、巴西、俄羅斯、南非——如果我們考慮到這些國家將是未來幾十年、乃至幾個世紀內的世界經(jīng)濟增長引擎，你就必須承認，隨之而來的是，他們也將在政治、金融上引領世界。而通過現(xiàn)在就開始合作，我認為當那一刻到來時——當最終建立一個更公正、公平的國際秩序的時刻到來時——我們會更加成熟。

金磚國家誕生的本質就是將我們這些國家凝聚在一起：改變世界，確保占世界GDP50%的經(jīng)濟體能被有效傾聽或參與決策。這就是我對這些事情的看法。