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當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月6日至7日，金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人第十七次會(huì)晤在巴西里約熱內(nèi)盧舉行并達(dá)成了重要宣言。不久后，對金磚國家組織耿耿于懷的美國總統(tǒng)特朗普宣布將對巴西加征50%的關(guān)稅，自8月1日起生效。

巴西如何看待特朗普的新一輪“關(guān)稅大棒”？中巴合作的發(fā)展?jié)摿υ诤畏?？面對矛盾日益突出的世界，金磚國家組織可以發(fā)揮怎樣的作用？巴西如何發(fā)揮自身作為國際調(diào)解者角色的獨(dú)特優(yōu)勢？

就相關(guān)話題，“北京對話”與巴西總統(tǒng)府國際事務(wù)特別顧問辦公室主任古斯塔沃·韋斯特曼交流，帶來他的分享。

【文/古斯塔沃·韋斯特曼，對話/李澤西】

觀察者網(wǎng)：從8月1日起，巴西將面臨美國征收的50%關(guān)稅。美國總統(tǒng)特朗普稱，此舉部分動(dòng)機(jī)源于對前總統(tǒng)博索納羅的起訴。昨天，盧拉總統(tǒng)簽署了一項(xiàng)貿(mào)易對等法，我們很快將看到細(xì)則。除此之外，巴西還采取了哪些舉措來反擊或抵抗美國這種突如其來的貿(mào)易攻勢？

韋斯特曼：嗯，這是個(gè)非常復(fù)雜的問題，但我認(rèn)為重點(diǎn)不在于反擊，而在于糾偏。特朗普的這些單邊制裁或措施完全不符合當(dāng)前的全球秩序。

首先，我們談?wù)摰氖且粋€(gè)主權(quán)國家，一個(gè)擁有強(qiáng)大民主傳統(tǒng)和獨(dú)立自主法律體系的主權(quán)國家。我們起訴前總統(tǒng)博索納羅是因?yàn)樗髨D發(fā)動(dòng)政變?？紤]到巴西遵循的民主程序，任何外國都不應(yīng)試圖干預(yù)這一進(jìn)程。這是第一點(diǎn)。

巴西總統(tǒng)府國際事務(wù)特別顧問辦公室主任古斯塔沃·韋斯特曼

其次，巴西的一貫立場是通過外交途徑談判，努力為各類爭端尋找解決方案。但在這種情況下，我們已準(zhǔn)備好采取對等措施，核心就是在巴西對美國產(chǎn)品征收對等關(guān)稅。

更重要的是，著眼于中長期，我們要啟動(dòng)或加強(qiáng)合作伙伴多元化的戰(zhàn)略。在這方面，比如中國，就扮演著非常特殊的角色。我認(rèn)為特朗普的關(guān)稅只會(huì)加速美國霸權(quán)不可避免的衰落進(jìn)程。我們還會(huì)將此案提交給負(fù)責(zé)處理此類事務(wù)的多邊機(jī)構(gòu)，如世界貿(mào)易組織（WTO），以及其他在全球范圍內(nèi)被認(rèn)可其調(diào)解角色或承擔(dān)全球事務(wù)評估職能的機(jī)構(gòu)。這就是我們正在做的事情，我們對此非常冷靜。我認(rèn)為這完全是出于政治動(dòng)機(jī)，任何外國都不應(yīng)干涉我們的內(nèi)部事務(wù)。這就是我們的評估。

觀察者網(wǎng)：您提到巴西的心態(tài)未必是反擊，更多是糾偏。順著這個(gè)思路，盧拉總統(tǒng)的初步回應(yīng)，我引述原話是：“特朗普本可以打電話（溝通），卻把關(guān)稅消息發(fā)到自己的網(wǎng)站上——這是他對所有人都缺乏尊重的典型行為。”那么，首先，您是否認(rèn)為缺乏尊重是主要的問題？我感覺這番話表明巴西的第一反應(yīng)確實(shí)是試圖尋找出路。同樣，副總統(tǒng)最近也提到給美國提出了一項(xiàng)貿(mào)易提議，但美方尚未回應(yīng)。所以，巴西是這么考慮的嗎？

韋斯特曼：這就是關(guān)鍵問題。特朗普的行為模式讓他……我深信在未來的歷史書上，他會(huì)被記錄為美國最愚蠢的領(lǐng)導(dǎo)人之一。這點(diǎn)我非常有把握，因?yàn)樗粌H傷害世界，也在傷害美國自身。

我們正努力冷靜應(yīng)對，因?yàn)樘幚硗饨徽邥r(shí)——當(dāng)然總是會(huì)帶有情緒——但我們必須理性并著眼長遠(yuǎn)。我認(rèn)為這里討論的是一個(gè)外國領(lǐng)導(dǎo)人試圖干預(yù)我們遵循法定訴訟程序的國內(nèi)事務(wù)。這才是最核心的問題。他宣布的和口頭說的一切，很大程度上都是為了影響針對巴西前總統(tǒng)博索納羅的訴訟程序，而博索納羅確實(shí)曾企圖領(lǐng)導(dǎo)一場暗殺——目標(biāo)包括盧拉總統(tǒng)、阿爾克明副總統(tǒng)和最高法院大法官亞歷山大·德·莫拉埃斯（Alexandre de Moraes）——在內(nèi)的政變。這才是問題的實(shí)質(zhì)。我們非常明確：沒有任何國家能影響司法進(jìn)程，任何威脅都不會(huì)影響此類程序。但我們也非常清楚美國的實(shí)力、其重要性以及對巴西經(jīng)濟(jì)的相關(guān)性。

所以我認(rèn)為，現(xiàn)在當(dāng)然要批評、當(dāng)然要反制、當(dāng)然要表達(dá)對他所作所為的不滿，但同時(shí)也要對話，嘗試尋求解決方案并明確告知對方。如果無法通過對話找到解決方案，那么所有反制措施都將付諸實(shí)施，事情就會(huì)這樣發(fā)展下去。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月10日，巴西圣保羅民眾舉行示威活動(dòng)，抗議特朗普宣布對巴西征收關(guān)稅。 視覺中國

觀察者網(wǎng)：顯然，巴西并非唯一被加征關(guān)稅的國家。除了此前所謂“解放日”關(guān)稅政策延續(xù)下來的普遍關(guān)稅外，特朗普還威脅對所有金磚國家征收10%關(guān)稅，或者說，基本上任何與金磚國家結(jié)盟的國家。您認(rèn)為這種威脅會(huì)以任何方式奏效嗎？比如，阻止一些潛在伙伴與金磚國家合作，或者削弱金磚國家的團(tuán)結(jié)？還是說，它反而會(huì)產(chǎn)生激勵(lì)金磚國家的相反效果？

韋斯特曼：首先，如果這件事讓他（特朗普）感到如此在意，那恰恰說明金磚國家的影響力正在上升，對吧？這是件好事，值得慶賀。金磚國家本身就是作為現(xiàn)行全球秩序的替代方案而創(chuàng)立的，我們正在成功構(gòu)建這個(gè)新秩序。這是第一點(diǎn)。如果美國如此不爽，那就證明金磚在發(fā)揮作用。這很好，值得慶祝。

關(guān)于關(guān)稅威脅，首先，很難判斷他所說的是否當(dāng)真。特朗普自上任以來就多次做出承諾然后反悔，反復(fù)無常。所以我們并不清楚他的真實(shí)意圖。這一點(diǎn)值得深思。我絕對不認(rèn)為這會(huì)給金磚國家組織帶來負(fù)面影響。相反，我非常有信心，我們將加強(qiáng)金磚國家之間在商業(yè)乃至政治上的聯(lián)系。通過這樣做，我堅(jiān)信會(huì)吸引其他國家和合作伙伴的關(guān)注，促使他們也尋求合作伙伴多元化，并將金磚國家組織視為一個(gè)良好的起點(diǎn)。所以實(shí)際上，到頭來這會(huì)是件好事，恰恰反映了金磚在當(dāng)前全球秩序中的實(shí)力。

觀察者網(wǎng)：還有一些報(bào)道稱，里約熱內(nèi)盧的市長希望在該市設(shè)立金磚國家組織總部。這個(gè)報(bào)道讓人聯(lián)想到關(guān)于金磚機(jī)制化的一些討論。有人非常支持設(shè)立總部來推進(jìn)金磚的發(fā)展，賦予其一套組織結(jié)構(gòu)；也有人擔(dān)心這可能導(dǎo)致機(jī)構(gòu)官僚化、效率降低，并可能使其更加僵化。暫且不談總部選址的問題，您對于是否應(yīng)該設(shè)立金磚總部持什么觀點(diǎn)？

韋斯特曼：我認(rèn)為距離討論設(shè)立金磚總部還為時(shí)過早。我們目前正在討論的是該集團(tuán)的機(jī)制完善，這涉及到新成員、新角色等許多議題的討論，但距離設(shè)立常設(shè)機(jī)構(gòu)、創(chuàng)建秘書處或常設(shè)秘書處還非常遙遠(yuǎn)；坦率地說，這必須由所有成員國共同商議決定。我認(rèn)為目前并非最佳的時(shí)機(jī)，而且重申一遍，我們距離那一步還很遠(yuǎn)。

這很難說。我認(rèn)為還非常遙遠(yuǎn)。目前任何關(guān)于設(shè)立常設(shè)秘書處的說法都只是猜測。成員們甚至還沒決定下一任主席國如何輪值，更別說一個(gè)常設(shè)秘書處要如何運(yùn)作了。我現(xiàn)在不想深入討論這個(gè)問題，但這確實(shí)是未來幾年需要各方冷靜討論、逐步推進(jìn)的議題之一。

觀察者網(wǎng)：回顧里約的金磚領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)及其前后活動(dòng)，從巴西的角度看，您認(rèn)為最大的成果是什么？另一方面，又有哪些遺憾或需要進(jìn)一步努力的地方？

韋斯特曼：應(yīng)該說當(dāng)前的全球背景極其復(fù)雜；因此我認(rèn)為，金磚峰會(huì)能達(dá)成一份領(lǐng)導(dǎo)人宣言和另外三份宣言——分別涉及人工智能、資助應(yīng)對氣候變化以及衛(wèi)生領(lǐng)域——本身就反映了金磚國家付出的巨大努力和堅(jiān)定承諾。這是一場勝利，不容否認(rèn)。所以，能將金磚議程置于全球視野并取得具體成果，這絕對是值得慶賀的。

2025年7月7日，巴西里約熱內(nèi)盧，巴西總統(tǒng)盧拉在第17屆金磚國家峰會(huì)新聞發(fā)布會(huì)上講話。 視覺中國

從我個(gè)人角度看，有點(diǎn)令人失望的是什么？當(dāng)然，我們總是期望或?qū)で蟾蟮谋ж?fù)，對吧？所以我非常希望能看到一份更具雄心的宣言，帶來更多成果，并譴責(zé)例如以色列在巴勒斯坦的襲擊等許多其他問題。

但我們不應(yīng)忘記，金磚的決策是基于共識(shí)做出的。因此我們必須共同努力推進(jìn)這些議題。不過總體而言，我認(rèn)為峰會(huì)還是不錯(cuò)的，相當(dāng)積極。