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“特朗普總統(tǒng)”——已經(jīng)并非遙不可及

鮑勃·伍德沃德：前美聯(lián)儲主席格林斯潘曾說，也許有氣泡，但是在破裂之前沒人能證明它確實存在。你同意他的觀點(diǎn)嗎？

唐納德·特朗普：的確難以證明，但還是有一些跡象的，雖然作為證據(jù)并不充分。你知道嗎，其實是監(jiān)管者在經(jīng)營美國的銀行，那些年薪四五百萬的銀行經(jīng)理并沒有實權(quán)。我們的股市虛高，已經(jīng)開始向下走了，但是還會有反復(fù)，還會漲一點(diǎn)。這不是好兆頭，我總感覺要出事，我預(yù)感要出大事。我們正坐在一個非常、非常大的氣泡上面。

鮑勃·伍德沃德：如果我們把你上面的話公布出去，華爾街的人會不高興的，一個可能當(dāng)選總統(tǒng)的人說出這樣的話。

唐納德·特朗普：呵呵，無所謂，他們怎么想并不是我要考慮的。我比任何人都了解華爾街那幫人。

鮑勃·伍德沃德：難道你以后不會有求于他們嗎？

唐納德·特朗普：不，我用不著他們，其他參選人也許有求于華爾街，比如說泰德·克魯茲，為了選舉，克魯茲從華爾街借了幾百萬美元。他從高盛和花旗銀行借了好多錢，幾乎沒有利息。我們生活在一個非常不確定的時代，人們都感覺不穩(wěn)定，沒有安全感。原因就在于我們被剝削，我們被中國、墨西哥、日本這些國家剝削，我們的工作機(jī)會都流失了，錢都被他們賺走了。這種情況將長期存在，沒人愿意改變這一狀況。為什么？有兩個原因：一是很多人被洗腦，沒有意識到這個問題；另一個原因是一些人被游說集團(tuán)控制，他們有自己的特殊利益，換句話說，他們是故意的，他們希望這種情況能繼續(xù)下去。

鮑勃·伍德沃德：聽起來你很悲觀。如果成功當(dāng)選，你能解決這些問題嗎？

唐納德·特朗普：當(dāng)然，不用費(fèi)太長時間。

鮑勃·伍德沃德：哦？愿聞其詳。

唐納德·特朗普：上次我在你們編輯部的時候，我談到了北約，對吧？其實我并不是外交事務(wù)專家，但是我天生有一種直覺，可以很準(zhǔn)確地分析一些問題。我曾說要看好那些油井，他們不聽我的話，結(jié)果現(xiàn)在被“伊斯蘭國”占了。2000年在我的書里我就提過要提防本·拉登，911事件兩年前就說過，雖然我不是政治家，但我天生……

羅伯特·科斯塔：你的直覺是什么？比如說，你任期的頭100天，你想怎么干？

唐納德·特朗普：你知道嗎？在世界貿(mào)易的歷史上，當(dāng)今美國簽的貿(mào)易協(xié)議是最愚蠢的。我們還在搞什么TPP（Trans-Pacific Partnership即“跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定”——觀察者網(wǎng)注），這將成為一場災(zāi)難。我也反對北美自由貿(mào)易協(xié)定，雖然我很崇拜羅納德·里根總統(tǒng)，但唯獨(dú)在貿(mào)易領(lǐng)域，我不喜歡他的政策。至于實際措施，我會開啟談判，跟有關(guān)國家重新談判，比如中國、日本、墨西哥這些國家，這么多年，他們快把美國榨干了。是美國把中國建設(shè)成現(xiàn)在的樣子，你去中國看看，你看看他們已經(jīng)發(fā)展到何種程度，是美國一手把中國建設(shè)成目前的樣子，中國人甚至已經(jīng)把歐洲也搞定了。

羅伯特·科斯塔：不過你知道嗎，國與國之間的談判跟公司間的談判完全不同，你不能對一個國家說“我要去法庭告你”，那根本沒有意義。

唐納德·特朗普：那要看你怎么定義“告”這個詞了。只需一年，貿(mào)易談判大部分都可以搞定。我們每年與中國之間的貿(mào)易赤字有5000億美元，你再去洛杉磯的港口看看，全是日本汽車，我們能向中國人和日本人賣什么？說了這么多，其實我并不悲觀，Make America Great Again（“使美國重返偉大”，特朗普的競選口號——觀察著網(wǎng)注）是非常樂觀的口號，雖然有的人不喜歡“重返”（again）這個詞。

鮑勃·伍德沃德：前兩天我在康涅狄格州的紐黑文住酒店，遇到了一個女服務(wù)員，是墨西哥人。我就問她對你有什么看法，她說：“我只想活得有尊嚴(yán)”。你聽了她的話有什么感想？

唐納德·特朗普：她是合法在美國工作的還是黑在這兒的？

鮑勃·伍德沃德：我問了，但她不愿說。

唐納德·特朗普：那基本上就是非法移民了。合法居住在美國的人都希望能保住自己的工作，他們知道我會幫他們把工作從中國、日本和墨西哥奪回來。墨西哥就是另一個中國，只是規(guī)模小得多。

羅伯特·科斯塔：其實不全是經(jīng)濟(jì)原因，我遇到很多墨西哥人和穆斯林，他們覺得自己在社會上被孤立了。

唐納德·特朗普：我是個真正可以讓這個國家團(tuán)結(jié)起來的人。奧巴馬卻讓這個國家分裂。他最初當(dāng)選的時候，我并沒覺得他能做出多大成績，但是相信他可以彌合種族之間的裂痕，黑人和白人之間的裂痕，但是他沒能做到。

鮑勃·伍德沃德：現(xiàn)在的問題是很多墨西哥人，還有穆斯林，他們想活得有尊嚴(yán)。如果你當(dāng)了總統(tǒng)，你怎么給他們這份尊嚴(yán)呢？

唐納德·特朗普：我們的祖先都曾是移民，我是個有同情心的人，但同情心不能濫用。首先我們是一個國家，如果沒有了邊境、海關(guān)，美國還是一個國家嗎？你要來到美國，必須通過合法的途徑。你的問題最終還是要?dú)w結(jié)到想要尊嚴(yán)的人是否是美國的合法居民，這就是我的回答。

鮑勃·伍德沃德：你的回答很坦率，我很欣賞這一點(diǎn)。如果你當(dāng)選總統(tǒng)，最大的挑戰(zhàn)是什么？很多年前，我曾問過奧巴馬同樣的問題，他當(dāng)時說最擔(dān)心某天一顆核彈在美國某個城市爆炸。

唐納德·特朗普：有意思。他竟然這樣說，可最近他卻說最大的問題是全球變暖。不過我還是同意他原來的表態(tài)，我們有“伊斯蘭國”，有各種問題，但最大的問題還是核問題，把我們在日本廣島投的核彈當(dāng)量再乘上1000倍，現(xiàn)在的核武器就有這么厲害。

鮑勃·伍德沃德：奧巴馬總統(tǒng)正在主持核安全峰會，會場就跟我們在同一條街上，他非常希望推動全面銷毀核武器。你同意他的觀點(diǎn)嗎？

唐納德·特朗普：當(dāng)然，在各國平等的基礎(chǔ)上，當(dāng)然應(yīng)該銷毀，不過那太理想化了，實現(xiàn)起來并不容易。俄羅斯就在花重金重新充實他們的核武庫。再看看巴基斯坦和印度，我們都希望看到一個無核化的世界，但從現(xiàn)實的角度來看，希望渺茫。

羅伯特·科斯塔：你讀過杰弗里·戈德伯格的文章嗎？關(guān)于奧巴馬外交政策的，發(fā)表在《大西洋月刊》上。文章里提到，奧巴馬曾說：“有人認(rèn)為俄羅斯入侵了烏克蘭，而且在敘利亞部署了軍隊，現(xiàn)在他們在戰(zhàn)略上處于優(yōu)勢地位，我覺得這是對外交實力本質(zhì)上的一種誤解。真正實力的標(biāo)志在于你可以不戰(zhàn)而屈人之兵（get what you want without having to exert violence）”。這是奧巴馬對何謂全球性大國（global power）的理解，你同意嗎？

唐納德·特朗普：當(dāng)然，這話有道理。真正的實力在于你能夠讓別人在內(nèi)心對你產(chǎn)生尊重，或者說恐懼，當(dāng)然，“恐懼”這個詞不太好。美國的軍隊太憋屈了，軍事預(yù)算一減再減，老兵的待遇也很差，我們必須加強(qiáng)軍事能力，這非常關(guān)鍵。上次你們采訪我，我就談過北約問題，我們花了太多錢在北約身上，卻沒有從其他28個（原文如此——觀察者網(wǎng)注）國家那里得到尊重。

羅伯特·科斯塔：聽你這么說，我們又回到了剛才獨(dú)行俠的話題?？雌饋碓趪H舞臺上，你要是做了美國總統(tǒng)，你的美國也會是個獨(dú)行俠，對嗎？

唐納德·特朗普：我并沒有說美國應(yīng)該退出北約。不過這個組織的確已經(jīng)過時了，現(xiàn)在最大的威脅是恐怖主義，對吧？北約并不是干這個用的，本來是用來對付蘇聯(lián)的，而蘇聯(lián)早就解體了。我并不是要讓美國退出來，只是主張改革。

鮑勃·伍德沃德：好的，下面問一個非常重要的問題。幾年前，我曾跟幾位美國盟友的國家領(lǐng)導(dǎo)吃早餐，我問其中一位對奧巴馬的看法。他表示只是私下閑聊，別留下記錄，我答應(yīng)了。他說：“我喜歡奧巴馬，他是個聰明人，但問題是這個世界上沒人怕他?！蹦阃馑脑拞?？如果以后你領(lǐng)導(dǎo)新一屆美國政府，你會塑造一種形象，讓別人怕你嗎？

唐納德·特朗普：怕倒是沒必要，我只希望尊重，希望美國能被其他國家尊重。

鮑勃·伍德沃德：你想怎么做？

唐納德·特朗普：你知道嗎，做人要有人格魅力（aura of personality）……

鮑勃·伍德沃德：你希望普京怕你嗎？

唐納德·特朗普：我希望他能尊重美國。

鮑勃·伍德沃德：你希望普京，這位前克格勃上校尊重美國的什么？實力？軍力？

唐納德·特朗普：的確，普京曾說過我的好話，我覺得我們沒有理由不跟俄羅斯搞好關(guān)系，兩國和睦相處不好嗎？至于中國，他們占了我們的便宜?？纯此麄冊谀现袊６几闪耸裁?，就是因為對美國缺乏尊重中國人才干出那樣的事。他們在南中國海里造了島，建設(shè)了龐大的、綜合性的軍事設(shè)施（a massive military complex），不只是幾條跑道那么簡單，是一個綜合性的建設(shè)工程。

羅伯特·科斯塔：我一直在想，如果特朗普做了總統(tǒng)會是什么樣？最近我在讀你1990年寫的書《高處不勝寒》（Surviving at the Top），其中有一句話寫道：“我在追求中獲得快感，一旦擁有了，內(nèi)心只有無聊。所以，對我來說，快樂在于追求的過程（getting），而不在于其結(jié)果（having）?！笨墒且坏┠惝?dāng)選總統(tǒng)，你就得到了結(jié)果，過程就結(jié)束了，對嗎？

唐納德·特朗普：其實，競選總統(tǒng)并非過程，當(dāng)選總統(tǒng)也不是結(jié)果。對我來說，讓美國重返偉大（Make America Great Again）才是過程，一個偉大的美國才是結(jié)果。我要讓美國的經(jīng)濟(jì)非常強(qiáng)大。你知道嗎？你們《華盛頓郵報》經(jīng)常曲解我的意思，你們沒有報道我的原話。上次一篇報道聽起來似乎我支持日本擁有核武器，我根本沒有那個意思。保護(hù)日本，沒問題，美國可以保護(hù)他們，但日本人要在經(jīng)濟(jì)問題上對美國有所回報。我們的軍費(fèi)全世界最多，但看看都花在了哪？我們保護(hù)了很多國家，而這些國家比我們富裕得多。美國并不是個富國，我們是個負(fù)債國，負(fù)債19萬億美元。與中國之間，我們的貿(mào)易赤字是5050億美元。有人罵，那些政客怎么會這么蠢？他們并不蠢，他們只是被游說集團(tuán)和特殊利益集團(tuán)控制了而已，看到那些貿(mào)易赤字，他們是很開心的。

鮑勃·伍德沃德：下面我們談?wù)劽襟w問題，前總統(tǒng)尼克松曾談到對媒體的感受，他說媒體并沒有向窗戶外面看，去報道外面的未知世界，媒體一直在房間里的鏡子前看自己，同時聽聽人們在談?wù)撌裁矗麄冴P(guān)注的重心一直都是自己。你怎么看尼克松的這段話？

唐納德·特朗普：你們這些媒體人就是整天想搞個大新聞（hits），其實很多報道都沒什么意義，甚至缺乏公正，也不符合事實。

鮑勃·伍德沃德：你覺得是什么原因？意識形態(tài)？黨派偏見？還是人性的懶惰？

唐納德·特朗普：還是跟惰性有關(guān)。當(dāng)今網(wǎng)站都追求流量，過去是收視率或者發(fā)行量，而現(xiàn)在點(diǎn)擊量是重要指標(biāo)。網(wǎng)站編輯寫了篇關(guān)于我的稿子，他們只關(guān)心有多少人點(diǎn)擊。不過我只希望媒體能公正對待我，別無所求。好了今天就聊這些吧，我還有事，得先走了。

鮑勃·伍德沃德：好的。明天咱們接著聊，明天你有時間嗎？

唐納德·特朗普：你的文章可不能歪曲我的話，你的問題都提得不錯，其中很多都還沒人問過我。

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