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心智觀察所：那您不怕別的公司或者競爭對手抄襲嗎？

周露：中間的確是有這樣的矛盾，我們越開源我們可能會得到的專利侵犯就越大。這是毫無疑問的。其實(shí)專利是一種防御性的措施，這是所有做生物醫(yī)藥公司的習(xí)慣，我們會有很多我們的knowhow，我們自己知道怎么做這件事情。

但是我們從互聯(lián)網(wǎng)、人工智能這些公司的開源的措施上面看到，實(shí)際上處于讓這個行業(yè)更繁榮的愿景之下，對單個的公司也是有幫助的，通過開源的這種形式讓大家都參與進(jìn)來，這樣的話整個行業(yè)這個蛋糕越做越大，你分到的份額就越來越多。所以從某個角度來說，我們既需要防御，我們也需要開源，這是兩個都要做的事情。

心智觀察所：多年前和一個做生物醫(yī)藥的創(chuàng)始人談過動物實(shí)驗(yàn)的話題。他說當(dāng)患者數(shù)量不夠多的時候，會用動物做實(shí)驗(yàn)，靈長類動物屬于高級實(shí)驗(yàn)品。他接觸了中國很多養(yǎng)殖猴子和猩猩的機(jī)構(gòu)，數(shù)據(jù)顯示中國飼養(yǎng)的猩猩和猴子大部分會出口到海外。他指出，觀察猩猩、猴子的實(shí)驗(yàn)消耗數(shù)量，就能看出這個國家生物藥研發(fā)的水平高低，目前我們國家對猴子的用量遠(yuǎn)不如西方國家。您是怎么看待這個現(xiàn)象？

周露：這位創(chuàng)始人談的這個事情很有代表性。動物實(shí)驗(yàn)是我們生物醫(yī)藥必須要經(jīng)歷的一個過程，它可以幫助我們?nèi)祟愒谂R床前獲得很多信息，在藥物研發(fā)過程中起到很大的提升作用。

但是目前整個監(jiān)管系統(tǒng)來看，美國FDA（注：美國食品藥品監(jiān)督管理局）已經(jīng)建議大家盡量少做動物實(shí)驗(yàn)，尤其是靈長類動物實(shí)驗(yàn)。我們是出于倫理角度考慮這件事的。我個人的觀點(diǎn)是，人類的疾病需要從人身上來找到解決辦法。

即使是靈長類動物，它跟人已經(jīng)很像了，但實(shí)際上還是有很多差別的，存在種屬隔離的差距。另外，人的神經(jīng)系統(tǒng)尤其是神經(jīng)類組織，是高度發(fā)達(dá)的，這是靈長類還不具備的。人包括大腦和脊椎的中樞神經(jīng)系統(tǒng)，還有外周神經(jīng)系統(tǒng)與靈長類差距比較大。

這也是為什么現(xiàn)在藥物里面最難做的幾類中就有神經(jīng)類藥物。比如跟老年相關(guān)的阿爾茨海默、帕金森，這些在靈長類上面幾乎都很難獲得有益的數(shù)據(jù)。首先靈長類的壽命沒有人這么長，第二個靈長類的大腦結(jié)構(gòu)和人不太一樣，第三個整個細(xì)胞內(nèi)部發(fā)生的變化也是不一樣的。

所以我個人的觀點(diǎn)是人的疾病需要人的模型來解決。FDA現(xiàn)在給大家的建議是，盡量用健康人的細(xì)胞、患者的細(xì)胞加上人工智能來進(jìn)行建模，通過計(jì)算機(jī)輔助來模擬整個疾病狀態(tài)來解決這些問題。他們現(xiàn)在已經(jīng)正式提出來，以后會逐漸取消動物實(shí)驗(yàn)，這是一個大趨勢。這個趨勢對于人工智能來說是好消息。

因?yàn)橹坝脛游飦砟M人類疾病的情況，會逐漸被人工智能結(jié)合人類細(xì)胞來替代。所以今年看到一些CRO就是外包公司數(shù)據(jù)顯示，他們動物的價格都下降了。猴子的價格已經(jīng)打了半折，我們自身的體會是去年的報價是今年的兩倍多。

當(dāng)然我們在這個階段還不能完全替代大動物、非人靈長類的研究，我們還是要做，但是逐漸地我們會建立自己的模型，會用人工智能想辦法來替代這些動物模型。

心智觀察所：您講的這些也適用于其他行業(yè)，比如汽車研發(fā)用動物做碰撞實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在確實(shí)也漸漸不讓做了。

周露：是這樣的，整個行業(yè)的發(fā)展都逐漸用干實(shí)驗(yàn)室，就是用計(jì)算機(jī)模擬來替代這些東西了?，F(xiàn)在對倫理的要求越來越高，不能輕易用動物。

還有一個事情可以簡單提一下，動物實(shí)驗(yàn)也有可能會誤導(dǎo)藥物研發(fā)。因?yàn)閯游锖腿说纳斫Y(jié)構(gòu)差距，很多藥物出現(xiàn)了一個狀況，就是在動物上很有效，到了人就不行。我們一期臨床的成功幾率只有10%左右，主要原因除了本身藥物機(jī)理的原因，也有可能是動物實(shí)驗(yàn)的數(shù)據(jù)過好，覺得這個事情在靈長類上特別成功，才到了一期。

回頭再看你就發(fā)現(xiàn)，一期能夠顯示出人和動物的區(qū)別。如果動物真的這么好，轉(zhuǎn)化率這么高，那理論上一期的成功率應(yīng)該是超過80%。所以藥物的研發(fā)也有可能會被錯誤的模型帶偏。我們覺得這可以完全通過新的手段來避免，或者盡量減少這種情況。

【商業(yè)化路徑：人才瓶頸與投資周期博弈】

心智觀察所：確實(shí)，基因方面來看，動物和人畢竟還是很不一樣的。剛才你講研發(fā)周期比較長，你如何看待這個行業(yè)的人才儲備？有多少人會想進(jìn)入到這個行業(yè)去實(shí)現(xiàn)人生價值？

周露：在國內(nèi)還是有非常多的做生物醫(yī)藥的人才不斷涌入到這個行業(yè)。當(dāng)然對人才的吸引跟這個行業(yè)本身是有關(guān)系的。通俗地講，就是不管做了什么階段，我們都是對患者有幫助。所以醫(yī)療行業(yè)有一個比較崇高的愿景在那里，能夠吸引到很多人才進(jìn)入到這個領(lǐng)域。

這個行業(yè)目前是一個蓬勃發(fā)展的階段。實(shí)際上人工智能的一大困境就是它找不到一個特別好的應(yīng)用場景，但目前來看，醫(yī)療行業(yè)是人工智能的一個比較好的應(yīng)用場景——幾乎每個人都跟醫(yī)療有關(guān)系，生老病死。全球有多少人，就有多少個醫(yī)療行業(yè)的應(yīng)用場景，這是一個巨大的市場，對人工智能來說有非常多的機(jī)會。所以我們目前看到巨多的交叉學(xué)科人才涌入醫(yī)療行業(yè)。我們也希望神拓能有更多這樣的人才來幫助我們發(fā)展。

我們需要這么幾類人，第一類是有醫(yī)學(xué)背景的人才，很多有經(jīng)驗(yàn)的外科醫(yī)生、內(nèi)科醫(yī)生等等；我們還需要生命科學(xué)的人才，就像我自己，我是做生物化學(xué)、分子生物學(xué)和基因工程的；而且我們這個行業(yè)已經(jīng)逐漸從醫(yī)院走到了實(shí)驗(yàn)室，我們需要實(shí)驗(yàn)室的人才。這些人才可能不太懂醫(yī)，但是他對細(xì)胞、對基因鉆研得很透徹，就能夠在我們公司找到自己的位置。因?yàn)槲覀兪亲鲚d體開發(fā)、做基因治療的。

此外，我們還需要計(jì)算機(jī)的人才。實(shí)際上生物醫(yī)藥對計(jì)算機(jī)人才已經(jīng)有十幾年的需求，我們現(xiàn)在也用人工智能做載體的設(shè)計(jì)和開發(fā)。我覺得復(fù)合型的人才是我們最需要的，就是他既懂醫(yī)學(xué)，又懂基因，又懂人工智能。

很多人能轉(zhuǎn)型到這個行業(yè)，比如說做純互聯(lián)網(wǎng)的，雖然不太懂醫(yī)學(xué)，但是他說這些東西能解決你的問題——之前是解決消費(fèi)端的問題，現(xiàn)在是解決醫(yī)療端的問題?，F(xiàn)在人才還是不夠的。這也是整個行業(yè)發(fā)展的根本，整個行業(yè)包括我們公司的發(fā)展速度快慢就跟人才有關(guān)系，人才越多越好，就發(fā)展得越快。所以我們會不惜余力地去吸引更多更好的人才到我們公司。

心智觀察所：目前我們高校的培養(yǎng)體系和現(xiàn)在這個行業(yè)的匹配度如何？

周露：我們的高校教學(xué)體系有點(diǎn)滯后，整個行業(yè)發(fā)展非?？?。不只是人工智能，而且生物醫(yī)藥行業(yè)發(fā)展非?？?。我在念大學(xué)剛開始做科研的時候，做得最多的是小分子藥物，5到10年后，突然就變成了大分子藥物，現(xiàn)在主要是抗體藥物和小分子大分子結(jié)合的ADC藥物為主。當(dāng)然我們現(xiàn)在又開始做基因治療，這代表了下一個十年的趨勢，所以整個行業(yè)發(fā)展非常快。

我們很多大的高校，他們的注意力還是在小分子藥物上，即注意力還是在十年前的東西。比如說很多藥學(xué)院他們教的東西，教科書還是以藥物的化學(xué)結(jié)構(gòu)為主?？墒俏覀冏屑?xì)想想，現(xiàn)化學(xué)藥物對基因治療的意義不是很大，因?yàn)槲宜兴幬锒际腔颊叩募?xì)胞自己生產(chǎn)的，我只是輸一段代碼進(jìn)去。所以我們是可以與時俱進(jìn)的。

很多畢業(yè)生必須要重新進(jìn)行培訓(xùn)，但好在現(xiàn)在人工智能發(fā)展非?？?，這些培訓(xùn)之前需要一個很漫長的過程，現(xiàn)在用上人工智能，你就自學(xué)就可以了。所以這個也解決了一定的矛盾。

我的設(shè)想就是我們?nèi)绻抡袉T工，我們給他的第一個培訓(xùn)就是人工智能培訓(xùn)，你先學(xué)會用AI，這樣的話你就進(jìn)行了自我培訓(xùn)。

心智觀察所：你剛剛提到了公司在2023年拿到了第一筆融資。但企業(yè)所處的賽道研發(fā)和回報周期長，是不是對投資人的耐心程度要求會更高？

周露：我們每個新藥的研發(fā)周期在10年左右，但目前基金的存續(xù)期只有7年左右。中間差了3年，而且7年存續(xù)期中有3年是退出期，也就意味著中間還不止差了3年。我的建議是為醫(yī)藥行業(yè)的特殊性設(shè)計(jì)一類Evergreen綠色長青的基金結(jié)構(gòu)，這樣投資人可以不斷募資和不斷投資，就不會因?yàn)榛鸾Y(jié)構(gòu)影響最后的決策。

心智觀察所：現(xiàn)在半導(dǎo)體行業(yè)也普遍面臨這個問題，創(chuàng)業(yè)者和投資方矛盾比較突出。

周露：醫(yī)療行業(yè)就更突出了。所以大部分的投資機(jī)構(gòu)等不到新藥上市那一天，如果他從比較早期的時候進(jìn)入的話，他等不到那一天。但是有一個好處，剛才我們也提到，我們有很多BD的可能性，BD的階段是相對提早的。

BD的最佳時間，你甚至從臨床前就可以去做BD，有些人做了非常好的數(shù)據(jù)，臨床前就把BD做出去了，也就是說這個時間周期可能從10年降到了3到5年，是很有可能的。

所以如果BD很成功，這也是為什么最近醫(yī)藥行業(yè)有了一小波高潮的原因，就是和國際大藥廠做BD。原來大廠是在藥物開發(fā)的臨床二三期，從時間維度就是在第五年到第七年左右進(jìn)場，現(xiàn)在他們也提早了，從臨床一期左右就開始進(jìn)場了，甚至在臨床前。這樣的話，你新藥開發(fā)可能在3年左右進(jìn)到臨床一期，周期就大大縮短了。

所以目前的好消息是我們生物制藥這個行業(yè)還是有BD的可能性，能夠減少投入和產(chǎn)出的時間周期，對于投資來說是非常好的消息。當(dāng)然對于新藥公司來說，是一個不壞的消息，但你不能完全說好，打個比方，相當(dāng)于你“把孩子賣給了別人”。

心智觀察所：您對近期內(nèi)神拓生物有什么展望？

周露：我們有一個新藥在一年的時間就上到了臨床，這個速度在全球來說也是非?？斓摹．?dāng)然這個臨床是個院內(nèi)臨床，叫IIT臨床，就是由研究者發(fā)起的臨床。我們希望在下一個節(jié)點(diǎn)拿到一個正式的藥監(jiān)局的批文，在明年的某個時候，這表示我們的藥物被正式的監(jiān)管機(jī)構(gòu)認(rèn)可了。我們近期的展望就是希望我們的藥物能夠盡快進(jìn)入IND新藥申報階段，盡快證實(shí)臨床研究，這樣的話我們能夠不斷往前推進(jìn)，這對我們公司來說發(fā)展是很快的，這是我們對藥物開發(fā)的一個近期展望。

心智觀察所：公司目前在杭州有一個研發(fā)基地？

周露：總面積1000多平米，其中500平是實(shí)驗(yàn)室，500平是辦公區(qū)域。我們規(guī)模還不算很大，我們也希望在接下來的一到兩年內(nèi)，公司的規(guī)模能夠有一個很大的提升。我們倒沒說非要自己建廠，因?yàn)橹袊乃幬锂a(chǎn)業(yè)鏈很完善了，有時候不需要重復(fù)建設(shè)。

我們希望實(shí)驗(yàn)室建成兩個部分，目前只有濕實(shí)驗(yàn)室，如果我們有了人工智能的元素，我們希望把干實(shí)驗(yàn)室的這部分也加強(qiáng)，也就是說我們接下來會招很多跟人工智能相關(guān)的研究員，他們會建立一整套干實(shí)驗(yàn)室的基建。相當(dāng)于辦公區(qū)域不只是行政辦公，我們會有干實(shí)驗(yàn)室在這個區(qū)域里面，然后相對應(yīng)地有一個濕實(shí)驗(yàn)室。

我們希望做的就是一個干濕循環(huán)，不是干濕分離，我們有一個自適應(yīng)的研究方式。就是說我們干實(shí)驗(yàn)室做出來的模型產(chǎn)出來的可能性進(jìn)到濕實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行驗(yàn)證，濕實(shí)驗(yàn)室的新數(shù)據(jù)又導(dǎo)入干實(shí)驗(yàn)室來加強(qiáng)模型的建立，然后又有新的東西，它就變成了一個干濕循環(huán)的狀態(tài)。這種干濕循環(huán)的狀態(tài)比傳統(tǒng)的新藥開發(fā)的速度可以明顯提升3到5倍，甚至更高。

如果這一套都搭建好的話，我們可能會是整個中國范圍內(nèi)新藥開發(fā)速度特別快的一家公司。這樣我們就會源源不斷地有好的產(chǎn)品做出來，我們也會積極不斷地把這些產(chǎn)品往臨床去推。

剛才我也講到，我的理念是所有人的病都應(yīng)該在臨床上去找到解決辦法，少做動物實(shí)驗(yàn)。我們既然已經(jīng)有了干實(shí)驗(yàn)室的AI模型，我們也從患者身上分離了好多細(xì)胞，這樣的話我們就會搭建一個更適應(yīng)、更符合新的監(jiān)管要求的新藥開發(fā)模式。這種模式最后能夠幫助我們在3到5年內(nèi)的產(chǎn)出比別人更高。我們在有限資源下，最終的產(chǎn)出量會比別人高很多。

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