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中美關(guān)系走入困境的癥結(jié)是特朗普嗎？在其任內(nèi)，中美關(guān)系會(huì)有轉(zhuǎn)圜嗎？留學(xué)生和人文交流嚴(yán)重受阻，對(duì)接下來(lái)的兩國(guó)關(guān)系又會(huì)帶來(lái)哪些影響？

5月18日，在人大重陽(yáng)區(qū)域國(guó)別論壇之“全球名家”第二場(chǎng)中，美國(guó)前駐俄羅斯大使、美國(guó)斯坦福大學(xué)弗里曼-斯波格利國(guó)際問(wèn)題研究所主任邁克爾·麥克福爾與中國(guó)人民大學(xué)國(guó)家金融研究院院長(zhǎng)、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽(yáng)金融研究院理事吳曉求，就“百年變局與中美博弈”展開(kāi)深度對(duì)話(huà)，中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院院長(zhǎng)王文主持對(duì)話(huà)。

本文為對(duì)話(huà)環(huán)節(jié)，感謝中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院授權(quán)觀察者網(wǎng)發(fā)布。

吳曉求教授與邁克爾?麥克福爾大使展開(kāi)深度對(duì)話(huà)

王文：2019年4月，吳老師和麥克福爾大使第一次對(duì)話(huà)的時(shí)候，你們?cè)诤芏嘤^點(diǎn)上都保持一致，同時(shí)你們都在呼吁中美兩國(guó)要警惕“新冷戰(zhàn)”；2024年，兩位又繼續(xù)對(duì)話(huà)，當(dāng)時(shí)你們說(shuō)中美兩國(guó)關(guān)系在向壞的方向演進(jìn)，但兩國(guó)都應(yīng)該學(xué)會(huì)妥協(xié)，于是在“妥協(xié)”這點(diǎn)上，二位又達(dá)成了共識(shí)。

所以我的第一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)麥克福爾大使，中美之間有很多一致的共同利益，就像剛才吳老師講到，也有很多價(jià)值觀一致的人群。但為什么現(xiàn)在中美關(guān)系似乎還在往壞的方面發(fā)展，似乎還有人認(rèn)為所謂的“新冷戰(zhàn)”依然發(fā)生。您如何評(píng)價(jià)當(dāng)下中美關(guān)系的狀況？

邁克爾·麥克福爾（Michael McFaul）：首先，我認(rèn)為您對(duì)于中美關(guān)系的觀察非常重要，我們?cè)谧杂蓢?guó)際主義理念上的很多觀點(diǎn)其實(shí)非常接近。如果你去觀察特朗普政府內(nèi)部的人員構(gòu)成，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)非自由主義的民族主義者。在很多歐洲國(guó)家和政治環(huán)境中，也存在許多“整體性民族主義”（integral nationalism）的追隨者，而這也加劇了現(xiàn)實(shí)的混亂。

剛才吳教授所說(shuō)的也有道理，他提到意識(shí)形態(tài)維度遠(yuǎn)比冷戰(zhàn)時(shí)期復(fù)雜得多。在冷戰(zhàn)期間，我們有“藍(lán)隊(duì)”、“紅隊(duì)”，彼此陣營(yíng)明確，知道誰(shuí)屬于哪一方。而現(xiàn)在的情況遠(yuǎn)為復(fù)雜，許多意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)其實(shí)是在同一陣營(yíng)或同一個(gè)國(guó)家內(nèi)部展開(kāi)的，也許中國(guó)在經(jīng)濟(jì)政策方面也存在類(lèi)似爭(zhēng)議，但毫無(wú)疑問(wèn)，在美國(guó)內(nèi)部，這種爭(zhēng)論非常明顯，不是國(guó)家之間的對(duì)立，而是國(guó)家內(nèi)部的分歧。

第二，中國(guó)如今已成為一個(gè)有實(shí)力的大國(guó)。當(dāng)一個(gè)國(guó)家具備強(qiáng)大實(shí)力時(shí)，無(wú)論它的意圖如何，其他國(guó)家往往會(huì)感到緊張。我想問(wèn)有多少人知道布基納法索？可能沒(méi)有那么多。有人知道布基納法索的外交政策嗎？有人了解它的政體嗎？沒(méi)有人舉手。為什么？因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家的影響力有限。所以，當(dāng)一個(gè)國(guó)家變得強(qiáng)大，不論出于什么動(dòng)機(jī)，其他國(guó)家都會(huì)本能地感到不安。

你們國(guó)家如你所描述的那樣取得了巨大成功，如今已經(jīng)在全球扮演越來(lái)越重要的角色。我認(rèn)為，當(dāng)前世界上最具影響力的兩個(gè)大國(guó)就是中國(guó)和美國(guó)。我不認(rèn)為這是一個(gè)“多極世界”結(jié)構(gòu)，而是一個(gè)“兩極結(jié)構(gòu)”，這兩個(gè)主要大國(guó)就是中美。

正因如此，你們的政治制度會(huì)讓我們的領(lǐng)導(dǎo)人感到不安，而我們的政治制度也會(huì)讓你們的領(lǐng)導(dǎo)人感到不安。這不是價(jià)值判斷，而是現(xiàn)實(shí)事實(shí)。也正是這種事實(shí)，解釋了雙方之間為何存在緊張關(guān)系。

美國(guó)對(duì)中國(guó)晶片實(shí)施全球禁令后，5月21日中國(guó)宣布反制，將制裁任何執(zhí)行或協(xié)助執(zhí)行美方相關(guān)措施的組織和個(gè)人。 路透社

第三，如果只停留在這兩個(gè)基本事實(shí)上，我們的理解仍是片面的。我認(rèn)為我們正處于一個(gè)“不完整的階段”，兩國(guó)社會(huì)之間的聯(lián)系極其有限。中美領(lǐng)導(dǎo)人之間應(yīng)該進(jìn)行對(duì)話(huà)，國(guó)務(wù)卿魯比奧也應(yīng)當(dāng)訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)，我們應(yīng)當(dāng)恢復(fù)政府間的溝通。我曾在俄羅斯擔(dān)任美國(guó)駐俄大使，當(dāng)時(shí)我常對(duì)我的團(tuán)隊(duì)說(shuō)，我們當(dāng)然會(huì)與普京政府在很多議題上有分歧，但我們絕不能因誤解和錯(cuò)誤信息而產(chǎn)生分歧。

我擔(dān)心在當(dāng)前的中美關(guān)系中，正是這種誤解導(dǎo)致了彼此誤判。兩國(guó)政府之間缺乏溝通，兩國(guó)社會(huì)之間也缺乏聯(lián)系，包括學(xué)術(shù)交流。正因如此，當(dāng)你不了解對(duì)方的真實(shí)意圖時(shí)，最自然的反應(yīng)就是“假設(shè)最壞情況”——你會(huì)認(rèn)為對(duì)方想摧毀你的國(guó)家，你會(huì)認(rèn)為對(duì)方別有圖謀。

我認(rèn)為，解釋層面上當(dāng)然是因?yàn)闄?quán)力與政治體制不同；但開(kāi)出“處方”的關(guān)鍵是管控這段關(guān)系。而管理這段關(guān)系的第一步，就是增進(jìn)了解——這正是我們此刻正在做的事情。所以我也很支持我們能在這里進(jìn)行這樣的交流，我認(rèn)為現(xiàn)在缺乏的，正是這種層級(jí)上的接觸。

過(guò)去，我們兩國(guó)曾在多個(gè)層面有密切互動(dòng)，這是事實(shí)。從我的視角看，這些互動(dòng)如今正在逐漸消失，甚至是被人為封閉的。這種狀況必須扭轉(zhuǎn)，我們需要回到更積極的接觸軌道上來(lái)。

在交流中產(chǎn)生分歧是正常的。我想，甚至鄰居之間本來(lái)也會(huì)這樣，如果我們交談更多，也許分歧也會(huì)更多，但總體而言，更多的交流可以帶來(lái)更深的理解。而在我看來(lái)，這是避免最壞情況，也就是避免讓冷戰(zhàn)重演的一種重要方式。

王文：我也五年多沒(méi)去美國(guó)了。從另一方面來(lái)說(shuō)，有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為，中美兩國(guó)就是因?yàn)榛ハ嗵私獗舜耍悦绹?guó)認(rèn)識(shí)到中國(guó)的快速崛起，感受到了威脅，因此才遏制中國(guó)。吳老師您對(duì)此怎么看？為什么中美關(guān)系會(huì)走到今天這一步？

吳曉求：如同我前面兩次和大使對(duì)話(huà)時(shí)所強(qiáng)調(diào)的，中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系。我認(rèn)為，中美關(guān)系若能回到正常、良性的軌道上，那世界大體上就能夠和諧發(fā)展了。所以，我們要從戰(zhàn)略高度去看，一定要看到中美關(guān)系的重要性。實(shí)際上，中國(guó)特別重視對(duì)美關(guān)系。當(dāng)然，我也希望特朗普總統(tǒng)能夠高度重視對(duì)華關(guān)系，將中國(guó)看成良好、平等、互利的雙邊關(guān)系，這非常重要。有時(shí)候我也挺吃驚的，我總覺(jué)得國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系還是要注意一些言論和文字，否則有時(shí)候會(huì)弄得非常不開(kāi)心。

比如我前不久看到特朗普總統(tǒng)接受媒體采訪(fǎng)時(shí)說(shuō)，因?yàn)橹忻纼蓢?guó)在瑞士的會(huì)談，把關(guān)稅下調(diào)了115%，因?yàn)槲覀儾幌抡{(diào)，中國(guó)就會(huì)崩潰。實(shí)際主持人很明白，他說(shuō)：難道不是我們嗎？他意思是說(shuō)，你是不是弄反方向了——如果不降難道崩潰的不是我們嗎？

我認(rèn)為，這種說(shuō)法不利于中美關(guān)系的改善，也不利于今后的中美經(jīng)貿(mào)。我認(rèn)為，中國(guó)人有個(gè)特點(diǎn)，就是我們說(shuō)話(huà)還是比較禮貌，我們會(huì)非常溫和、客氣地表達(dá)一些對(duì)方容易接受的觀點(diǎn)。而我要說(shuō)的是，中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系，兩國(guó)必須要很好地處理彼此之間的關(guān)系。

中美關(guān)系其中一個(gè)基石是中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系，因?yàn)橹忻赖慕?jīng)濟(jì)體量太大了。

從中國(guó)的口徑計(jì)算，中美貿(mào)易額在2024年是6820多億美元，其中5280億美元是中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口，1600億美元是美國(guó)對(duì)中國(guó)的出口。對(duì)中國(guó)而言，對(duì)美國(guó)的貿(mào)易順差是3600億美元，占中國(guó)對(duì)全球貿(mào)易順差的33%，超過(guò)1/3還多。由此可以看出，中美兩國(guó)的關(guān)系有多重要，如果通過(guò)關(guān)稅的方式來(lái)“硬脫鉤”，那是難以想象的。對(duì)全球經(jīng)濟(jì)會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的破壞，問(wèn)題是對(duì)誰(shuí)都沒(méi)有利益可能，它是傷敵八百自損一千的事情，還不是傷敵一千自損八百，我還賺了兩百的關(guān)系。所以，中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系是中美關(guān)系重要的基礎(chǔ)。

關(guān)于人文關(guān)系的改善方面，我從新冠疫情以來(lái)已經(jīng)五年沒(méi)去過(guò)美國(guó)了，其中本來(lái)有兩次機(jī)會(huì)可以帶團(tuán)去美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)，但我一想到當(dāng)時(shí)中美關(guān)系這么不好，就擔(dān)心美國(guó)海關(guān)會(huì)不會(huì)把我弄到小黑屋里關(guān)幾小時(shí)，那還挺麻煩的。因此，如果兩國(guó)之間的知識(shí)分子和學(xué)者對(duì)交流都處于這種焦慮的狀態(tài)下，對(duì)兩國(guó)關(guān)系都是不好的。

我現(xiàn)在還擔(dān)任中美人文交流研究中心（教育部）主任，按理說(shuō)我每年都有責(zé)任去美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)，新冠前我們每年都要到美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)1-2次。其中最重要的一次在2017年，當(dāng)時(shí)我?guī)е粋€(gè)智庫(kù)代表團(tuán)，王文起了很重要的作用，拜訪(fǎng)了美國(guó)六大智庫(kù)，那時(shí)候也是特朗普總統(tǒng)剛剛第一任期上任，我們也向六大智庫(kù)介紹了中國(guó)的發(fā)展，所到之處都受到了熱烈的歡迎，那時(shí)候我心里從來(lái)沒(méi)有那么擔(dān)憂(yōu)過(guò)。但現(xiàn)在去會(huì)不會(huì)有這個(gè)情況，我不清楚。

邁克爾·麥克福爾：兩位如果來(lái)斯坦福大學(xué)，會(huì)受到很好的接待。

吳曉求：現(xiàn)在特朗普政府約束并減少留學(xué)生到美國(guó)的簽證，這件事情我非常不理解。因?yàn)槲袊?guó)青年到美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)和學(xué)習(xí)，這是多么重要的一件事情。

王文：上個(gè)月某位中國(guó)教育官員說(shuō)，中國(guó)學(xué)生赴美國(guó)簽證拒簽率已經(jīng)達(dá)到了40%以上，這是非常糟糕的情況。