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主持人：您說到發(fā)展，我們在觀察中東的時候，都會說到它漫長的糾纏的歷史，包括宗教，大家屬于不同的派別，彼此之間的對抗，那么未來有沒有可能擱置一些爭議？或者說可以超越以往千百年的羈絆，有可能嗎？

張維為：可能總是有的，但非常難，因為這個矛盾是上千年。你去問任何一個資深的外交官，包括我們駐那些國家的大使，包括聯合國的秘書長、副秘書長，只要了解中東的人都說是，哎呀，這個是永遠也解決不了，都很悲觀。這是一個普遍的感覺，因為矛盾太深。背后有西方大國，這個是親我的，這個是反我的，西方特點就是“分而治之”，這是它一貫的做法。

主持人：對，本身歷史的、宗教的糾纏，再加上域外勢力故意起作用，會導致對抗生生不息。但就像剛才我們兩位討論的，這個地區(qū)要發(fā)展，還是要有相對共同的一個理念，其次是不是能夠把過去的那些稍稍地放在一邊。

邱文平：這個其實曾經有過，像阿拉伯帝國和奧斯曼帝國時期，你去看《基督山伯爵》就知道，當年西歐人怎么看待奧斯曼帝國的——不僅是道德，軍事、經濟都要超過它。伊斯蘭世界曾經非常雍容大度的氣魄，今天卻這樣子應激反應，說明當你在被迫害、被打擊、被凌辱的時候，稍微一點刺激和敏感，就會爆發(fā)非常強勁的沖突。

再加上域外大國的操弄，導致問題非常嚴重。所以我覺得這個解是什么？就是帝國主義、西方殖民主義和霸權撤出中東地區(qū)。只要有“攪屎棍”在那，這些國家永遠都不可能安靜下來，就算中東國家想平靜下來，它馬上就會挑動你發(fā)生動亂，你不想動亂都得動亂。所以，這些中東國家會向中國來求援，但制衡會導致問題更加復雜。

其實美國撤離中東的戰(zhàn)略，我認為是給了中東一個休養(yǎng)生息的機會；但他們現在又在討論重返中東，不客氣地說，美國離中東有多遠？什么叫重返中東？這地方和你有任何關系嗎？你在這駐扎這么多軍隊，挑動這么多事情，制造這么多軍事沖突，就是一個帝國主義霸權的問題。在今天，是一個非常難解的問題。

主持人：所以王毅外長的一段話里頭，第一句話就說中東不是“權力真空”，某些域外勢力誤以為這是權力真空，急著要回去，就生怕別人來制衡，是一種非常不好的思路。

張維為：這個意思的話，當年周總理也跟尼克松說過。尼克松說如果我們離開越南的話，可能會出現權力真空。周總理就說了，你們美國人過去一直這么說，說你們離開了中國，中國就有權力真空，離開哪里就權力真空，實際上沒有權力真空，人民都會把它填上。

美國從阿富汗撤軍，喀布爾機場跑道上眾人扒美軍C-17運輸機的場面比西貢更“名場面”。視頻截圖

主持人：這句話太妙了，人民都會把它填上的。中東人的命運要掌握在中東人自己的手里。我們說到中東外交新突破的時候，當然也要看中國跟中東的外交關系，有哪些新的看點？

張維為：總體上，中國和中東國家的關系都相當不錯，早在上世紀八十年代，我當時做翻譯，走了十幾個中東國家，比如去科威特談投資保護協定，當時就談下來了?，F在主要是中東國家看到了美國在衰落，和中國合作更靠譜，所以前段時間美西方拼命炒作新疆“種族屠殺”，中東國家中沒有任何一個是支持的。，沒有政府支持的。

中國現在證明了自己是一個可靠的伙伴。所以美國人挺害怕。我們現在跟沙特，用的是“好朋友、好伙伴、好兄弟”；但這些詞，美國人看來就是沙特是我們的盟國、怎么變成中國的好兄弟，這就是巨大變化。

而且，我們跟伊拉克的合作，美國人很嫉妒。我們有個協議叫“石油換學?！?，就是我給你建一千所學校，你給我石油，美國人想都沒想過，這是中國模式的一部分。

邱文平：其實中國一直在支持阿拉伯事業(yè)的，從頭到尾都沒改變過這個觀點。但是過去，因為我們實力比較弱，你說這種正義的話，人家權當聽不見；今天談這些問題，也是因為中東國家認識到了你的實力。所以也是一種主動突破，它愿意來找你談這個問題，所以一下子達成很多協議，當然主要是經濟方面的，中國和海灣合作委員會要新建一個新的倡議和結盟，還有今年和伊朗的二十五年協議要啟動了，還有我們的“新疆問題”，沙特等都表達非常清晰支持中國的態(tài)度。他們集體來訪，是落實之前達成的意向和觀念。

問答環(huán)節(jié)

劉鼎新：主持人好，兩位老師好。我叫劉鼎新，是一名在哈爾濱理工大學就讀的大四學生。近年來土耳其一直推行強勢外交，經常與美國的盟國產生一些矛盾，這構成了土耳其問題，我想問這個土耳其問題對于中東地區(qū)的安全有哪些影響？謝謝。

張維為：實際上中土關系原來是相當好的，我在上世紀八十年代第一次去土耳其，當時的總統叫埃夫倫，他對中國特別友好。后來埃爾多安上臺后，確實搞“泛突厥主義”，尤其是支持新疆的一些分裂主義活動，導致中土關系受到影響。土耳其四面出擊，敘利亞、利比亞、（外）高加索地區(qū)，現在又提出“突厥國家聯盟”，我們的態(tài)度比較謹慎。

但最近我覺得土耳其可能是陷入深度的經濟危機，恐怕也是調門稍微降了一點的原因。它經濟上絕對需要中國的幫助，但這個民族是非常自豪的；你去土耳其，去伊斯坦布爾，就會看到到處都是奧斯曼的歷史照片、文物、展覽、博物館，這種民族感情一旦激勵起來，容易形成或多或少帶點擴張主義、沙文主義的傾向，而埃爾多安又非常強調這一點。所以，我覺得他們最終要找到一個合理的界限，不能走得太遠，否則跟周邊國家關系會變得非常緊張。

邱文平：其實核心問題是什么呢？現代土耳其國父凱末爾在一戰(zhàn)后建立了現代土耳其國家，剛才張老師講到的伊斯坦布爾——么偉大的城市，不是土耳其首都，凱末爾選擇將首都從伊斯坦布爾遷到安卡拉，安卡拉是一個完全新建的城市，他遷都的原因是伊斯坦布爾是一個宗教神圣地方，根本不可能進行現代化改革。凱末爾的主張是脫亞入歐，完全去宗教化，世俗化，他是一個西化主義者，所以徹徹底底地打造了現代土耳其的制度。

但埃爾多安在近十幾年來，有一種宗教回潮的傾向，他陷入了“土耳其是伊斯蘭教天然領袖”這個陷阱；但你意圖恢復昔日帝國的榮光，要有相應的實力，他這種模式，基本上把所有的大國都得罪完了，所以在經濟上遭到了西方的金融資本的狙擊，里拉基本上要崩掉了。這種困局，只有他自己想清楚了，才有解。

凱末爾/資料圖

主持人：我突然想起了薩繆爾·亨廷頓在《文明的沖突和世界秩序的重建》那本書里在觀察伊斯蘭世界的時候，提到這塊區(qū)域沒有一個特別大的大國。他列舉了幾個國家，都是比較大，但是不是絕對的大國。所以就像您剛剛說的，如果自己能夠認清自己，把這個合理的邊界界定好，恐怕是非常重要的安定之源。

張維為：你講到亨廷頓的“文明沖突論”，其中還有個觀點，我們可能不一定同意，但是你不得不承認，他是有一定見地的。他說，未來世界跟西方文明的沖突，主要來源于伊斯蘭文明和中華文明。他還加了一句，而且很有可能這兩個文明會聯合在一起對付西方文明。

我們現在不這么認為，我們認為至少中華文明本身，是一個和而不同的文明，我們完全可以和西方文明和平共處，互通有無，互相借鑒，我們非常包容。但是，客觀上，對中華文明和其他文明包括伊斯蘭文明的排斥，導致其他國家、其他文明更多地聯合在一起，也就是布熱津斯基講的我們要防范中國、俄羅斯、伊朗聯合在一起。事實上1月份，我們三國進行聯合海軍演習，這是國際局勢發(fā)展；應該說作為一個研究者，現在真的很精彩，很多東西值得觀察、分析、思考。