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SCMP：所以你們愿意同時解除制裁，或者中國先解除制裁？

傅聰：為什么要中國先采取行動？制裁不是中國首先發(fā)起的。這就是為什么我認(rèn)為歐方邏輯不成立的原因。歐方先實施了制裁，現(xiàn)在卻說為了讓歐方取消制裁，中方需要先取消反制裁。這怎么可能呢？正如我所說，我們實施反制是為了捍衛(wèi)我們的國家尊嚴(yán)。你覺得我們先解除制裁能夠滿足自己的關(guān)切嗎？我們沒有因為歐方率先發(fā)起制裁就要求其首先解除，而是提出同時解除制裁，這樣我們才能真正地讓過去的事過去。

SCMP：我想你們不會認(rèn)同歐方在人權(quán)問題上的指責(zé)。

傅聰：當(dāng)然不會，因為這些指責(zé)不是事實。

SCMP：但我想說，從歐洲的角度來看，也許這就是紅線。他們不能取消制裁，因為他們是根據(jù)一些研究以及聯(lián)合國報告得出的結(jié)論。我知道您不認(rèn)可，但這是他們的邏輯。

傅聰：我相信你清楚，那個報告實際上是基于謊言和虛假信息做出的。時任聯(lián)合國人權(quán)高專對涉疆評估報告也不滿意，報告是在某些方面的巨大壓力下才發(fā)布的，而且這份報告并沒有反映時任高專在訪問新疆期間的所見所聞。她去了所有她要求去的地方，會見了所有想要見的人，她對那次訪問相當(dāng)滿意。但當(dāng)她回到日內(nèi)瓦時，她收到了一份不知是誰起草的報告，她受到了巨大的壓力，要求她公布這份報告。

談到人權(quán)問題，我想再補充一點。你可能知道，米歇爾主席訪華的具體成果之一，就是雙方同意恢復(fù)人權(quán)對話。我們從不認(rèn)為自己在人權(quán)方面是完美的，因為沒有任何一個國家是完美的。如果歐洲議會有關(guān)切，我們愿意與歐方、與任何人就人權(quán)問題進(jìn)行開誠布公的對話，只要他們不干涉中國的內(nèi)政，不單方面對華說教。我們愿意通過人權(quán)對話與歐方交流。如果歐方有關(guān)切，可以在人權(quán)對話中提出，為什么要把人權(quán)問題與投資協(xié)定聯(lián)系起來？一旦如此，人權(quán)問題將擴散到所有領(lǐng)域。我們知道，中國和歐洲在某些人權(quán)問題上的觀點并不一致。這是我們必須承認(rèn)的事實。這不是因為我們不尊重或不保障人權(quán)，而是因為我們有不同的文化和歷史。我們需要相互尊重，而且人權(quán)問題上的差異不應(yīng)影響到其他領(lǐng)域合作。如果在人權(quán)問題上不能達(dá)成一致就不能合作，那么任何對話或合作都不可能開展。

中國有句老話叫“在商言商”，當(dāng)你在做生意時，就談生意，不要把政治牽扯進(jìn)來。將政治與經(jīng)濟(jì)掛鉤會阻礙雙邊關(guān)系，影響經(jīng)濟(jì)合作，特別是在全球經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷困難的時候，更要避免這種情況。歐洲不乏具有遠(yuǎn)見卓識的領(lǐng)導(dǎo)人，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人和人民需要清楚歐洲的長遠(yuǎn)利益在哪。歐洲想要戰(zhàn)略自主，但如果經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，怎么在戰(zhàn)略上自主？經(jīng)濟(jì)是一切的基礎(chǔ)。在全球經(jīng)濟(jì)和歐洲經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷困難的時期，歐洲是否準(zhǔn)備好因為在人權(quán)問題上的分歧放棄中國這樣的超級大市場？

SCMP：歐盟正在準(zhǔn)備“政策工具箱”以應(yīng)對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的挑戰(zhàn)，包括制定關(guān)于外國補貼、國際采購、反脅迫工具、直接投資審查等一連串政策。請問北京將如何回應(yīng)？

傅聰：我不得不說，我們正密切關(guān)注有關(guān)情況。歐方采取的一些政策將對在歐中國企業(yè)產(chǎn)生直接影響。即使這些政策不直接針對中國或沒有提及中國，但我們都知道中方將首先受到影響。我們認(rèn)為這些政策不符合歐洲一貫宣稱的自由和開放市場原則，有一些措施近乎保護(hù)主義，甚至是赤裸裸的歧視。華為公司在歐洲的遭遇是最明顯的例子，這是對私營企業(yè)赤裸裸的歧視。因此我們對此十分關(guān)切，其中一些政策不符合世界貿(mào)易組織原則。

SCMP：比如哪些政策？歐方似乎很謹(jǐn)慎，試圖在世貿(mào)組織規(guī)則內(nèi)制定政策。

傅聰：我們將與專家討論歐方哪些政策需要更加符合世貿(mào)組織規(guī)則。我想強調(diào)的是，這是中國在歐企業(yè)對歐洲市場評價不高的原因。根據(jù)歐盟中國商會連續(xù)三年的報告，中國企業(yè)在歐營商環(huán)境一直在惡化。所以我們很關(guān)切，不希望看到中歐經(jīng)濟(jì)關(guān)系受到過多政治因素影響。這是最基本的事情。

SCMP：歐方認(rèn)為制定這些政策工具的部分原因是一些中國市場不對歐洲公司開放，這樣不對等。歐洲企業(yè)無法參與中國某些領(lǐng)域的政府采購。如果允許歐洲公司在華獲得與中國公司在歐通常擁有的市場準(zhǔn)入，是否能一定程度上解決問題？

傅聰：這又回到了中歐投資協(xié)定的問題。如果歐方如此關(guān)心中國的市場準(zhǔn)入，那么為什么不批準(zhǔn)中歐全面投資協(xié)定呢？

SCMP：協(xié)定只涵蓋一小部分領(lǐng)域的市場準(zhǔn)入。

傅聰：是的，但我們已準(zhǔn)備好在此基礎(chǔ)上繼續(xù)推進(jìn)，協(xié)定是非常重要的第一步。正如我剛開始所說，中國共產(chǎn)黨的二十大報告指出，我們將繼續(xù)擴大開放，推動高水平開放或者說是制度型開放，即在規(guī)則制定方面擴大開放。這將給予外國企業(yè)更多的發(fā)言權(quán)。這是我們對外開放的方向和基本政策。

如果要對等，我們就應(yīng)該批準(zhǔn)中歐全面投資協(xié)定，使雙方企業(yè)受益。遺憾的是，由于政治原因該協(xié)議被擱置。這就是為什么我在會見歐洲商界人士時，我請他們與歐洲議會溝通，告訴議會這也符合歐方的利益。我愿再次強調(diào)，這不是歐洲給中國的恩惠，而是互利共贏的。我甚至可以說，如果歐洲要在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)困難中尋求發(fā)展，炒作政治因素、阻礙中歐經(jīng)濟(jì)合作是不太明智的。

SCMP：前幾天您參加了中歐企業(yè)家對話活動，我注意到立陶宛商會的代表也在場。請問中方是否打算嘗試解決與立陶宛的爭端，您對立陶宛企業(yè)想傳遞什么樣的信息？

傅聰：對中方來說，中國與立陶宛的爭端是政治問題，不是經(jīng)濟(jì)問題，因為這涉及到一個中國原則。說到一個中國原則，我們堅決反對、絕不接受制造“兩個中國”或“一中一臺”的行徑。你在香港工作過，相信一定清楚其中的敏感之處。

SCMP：是的。

傅聰：立陶宛批準(zhǔn)臺灣當(dāng)局以“臺灣”名義設(shè)立代表處，公然在世界上制造“一中一臺”。有人可能會說，這不過是個名稱罷了。但名稱很重要，尤其是當(dāng)它涉及到國家主權(quán)和領(lǐng)土完整的時候。這是立方的蓄意挑釁，而且某個大國再次起到煽動作用。

SCMP：您認(rèn)為美國在背后指使？

傅聰：我們都知道這背后有股勢力在鼓動。立方批準(zhǔn)臺灣當(dāng)局以“臺灣”名義設(shè)立代表處，違反國際通行做法。這不是臺灣當(dāng)局在其他國家設(shè)立的唯一辦公室，其他都用“臺北代表處”名稱。立方不顧中方反對執(zhí)意為之，現(xiàn)在不愿糾正錯誤。

SCMP：我想這個麻煩已成為歐中關(guān)系的痛點。從您的角度來看，這真的值得嗎？

傅聰：不值得。我們不認(rèn)為這是中歐之間的問題。遺憾的是，歐盟對外關(guān)系和政策在某些問題上被一個小國綁架了。

SCMP：我想這是由歐盟貿(mào)易政策的性質(zhì)決定的，歐盟有共同貿(mào)易政策和單一市場。

傅聰：如果歐盟真想實施共同貿(mào)易政策，就應(yīng)該要求立陶宛改弦更張。問題很容易解決，只要把代表處的名稱改了，一切都會恢復(fù)正常。

SCMP：所以您是說如果立方更改名稱，那么立陶宛產(chǎn)品將被允許對華出口？

傅聰：我沒有這么說，事實上我們沒有禁止或限制同立陶宛的貿(mào)易。如果中國老百姓不愿買他們的東西，你能怪誰呢？

SCMP：中國人不想買立陶宛產(chǎn)品？

傅聰：是的。中國政府未對立陶宛設(shè)置貿(mào)易障礙，但中國老百姓很愛國，當(dāng)國家尊嚴(yán)受到侵犯，他們會自己采取行動懲罰有關(guān)外國企業(yè)，這不是第一次了。中國政府沒有要求老百姓這樣做，相反有時我們需要呼吁民眾保持謹(jǐn)慎和克制。

SCMP：您多次暗示，中歐關(guān)系中有美國因素，美國在背后搗鬼。歐方有些人可能會覺得受到冒犯，因為這顯得他們不能自主。也許他們有自己的態(tài)度，在某些問題上得出自己的結(jié)論？

傅聰：我沒有指責(zé)任何人。的確，當(dāng)我們發(fā)展與歐盟的關(guān)系時，應(yīng)該不受制于任何其他力量，這是我們的愿望。但我們也聽說，歐洲一些國家在某些問題上受到來自大西洋彼岸的巨大壓力。華為就是一個例子，光刻機也是如此，荷蘭政府說他們受到了美國的巨大壓力，這是公開的消息。我們都知道，美國國務(wù)卿和其他高級官員來到歐洲時，從不拐彎抹角，總是宣稱中國是他們的首要議題之一。如果歐方覺得受到冒犯，應(yīng)該是被美國冒犯，而不是我。我們說話應(yīng)該實事求是。

SCMP：是的，許多公開報道都這么說，比如關(guān)于荷蘭AMSL公司的報道。歐盟提出許多倡議，要與中國競爭，也想在關(guān)鍵原材料、太陽能技術(shù)等方面減少對華依賴。您怎么看待這個問題？

傅聰：我清楚歐盟對華關(guān)系的三重定位，一是伙伴，二是競爭者，三是系統(tǒng)性對手。如今競爭和對手的比重上升。坦率地說，中方不這么看待中歐關(guān)系，我們更加積極。正如習(xí)近平主席所說，中國和歐洲是世界兩大力量、兩大市場和兩大文明。我們沒有理由不合作，中方更多地將歐洲視為“合作伙伴”。經(jīng)濟(jì)中一定程度的競爭是有益的，所以我們不介意競爭，只要它是公平的。但我們不認(rèn)為中歐是對手，更不應(yīng)強化這一方面，因為這將阻礙我們在各領(lǐng)域正在進(jìn)行的以及潛在的合作，這毫無必要。中歐作為兩大經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)上存在很多互補性。我們希望中歐關(guān)系“去政治化”。你剛才問我到任一周后作何感想。我最深的印象是，中歐合作過于政治化了。我們可以合作的事情太多了，但是因為政治和意識形態(tài)，合作受到了很大影響。我不認(rèn)為這對我們有益。

SCMP：如今，歐洲的戰(zhàn)爭和所有事情都與政治或地緣政治關(guān)聯(lián)。您提到了來自美國的壓力，將歐中關(guān)系“去政治化”現(xiàn)實嗎？

傅聰：還是那句話，歐方應(yīng)堅持戰(zhàn)略自主。我們要以長遠(yuǎn)眼光看待問題。談到意識形態(tài)問題，正是因為不同的意識形態(tài)、宗教和文化，才讓我們的世界如此豐富多彩。我認(rèn)為歐洲早已放棄了征服其他文明的夢想，那就應(yīng)允許差異的存在。差異不應(yīng)成為雙方實現(xiàn)共同利益、共同繁榮和共同事業(yè)的阻礙。有許多全球性問題等待我們?nèi)ソ鉀Q，僅僅因為雙方存在政治差異或比這更狹隘的意識形態(tài)差異，歐方就要停止與中國合作？

事實上，這就是我說的“非實質(zhì)性差異”。我認(rèn)為，即使在意識形態(tài)領(lǐng)域，我們的差異也沒有這么大。眾所周知，歐洲想要傳播普世價值，即人權(quán)、民主和自由。如果你讀一下中國共產(chǎn)黨的二十大報告，你會發(fā)現(xiàn)習(xí)近平主席提到了和平、發(fā)展、民主、自由等全人類共同價值。

SCMP：我想歐洲和中國在如何實踐這些價值方面存在差異。

傅聰：正是如此。我們追求的理念是共同的，但這些理念的真正含義可能存在一些差別。因此，它應(yīng)該成為對話的主題，而不應(yīng)成為合作的阻礙。從表面上看，中歐似乎存在不可彌合的差異，但實際上并非如此。這就是對話的目的和任務(wù)。我們不會接受說教，但我們愿在平等的基礎(chǔ)上進(jìn)行討論，我們愿同歐方討論民主。在中國，我們實行的是全過程人民民主。

民主只能有一種形式嗎？即使在西方國家內(nèi)部，也存在不同形式的民主。我曾在瑞士工作和生活，他們比美國民主得多。瑞士所有的重大事項都是通過全民公決或全民參與的投票來完成。這就是瑞士的民主。而美國是間接選舉，但瑞士并沒有指責(zé)美國不民主，因為民主可能有不同形式。如果你有人權(quán)方面的關(guān)切，我們可以對話，我們也對歐洲人權(quán)問題存有關(guān)切。例如，幾天前荷蘭政府對其奴隸制歷史公開道歉。

SCMP：這不是一件積極的事情嗎？

傅聰：沒錯。但這意味著沒有國家可以聲稱自己人權(quán)記錄是完美的。因此，如果我們坐下來，在公平和平等的基礎(chǔ)上，心平氣和地談?wù)撨@個問題，我相信事情可以改善。我們做好對話的準(zhǔn)備，但我們不抱不切實際的期望，認(rèn)為我們可以解決所有分歧。但是，我們是否應(yīng)該因為一些分歧的存在就把其他事情都放一邊呢？這是歐方需要考慮的根本問題。

SCMP：最后一個問題。臺灣問題的重要性在歐洲不斷上升。據(jù)稱，歐洲議會和其他一些機構(gòu)正大力推動歐委會與臺灣商簽雙邊投資協(xié)定。如果協(xié)定達(dá)成，中國會作何反應(yīng)？

傅聰：早在1975年中國同歐共體建立外交關(guān)系時，歐方就向中方作出莊嚴(yán)承諾，表示“歐共體不同臺灣締結(jié)任何協(xié)定”，“歐共體的所有成員國都承認(rèn)中華人民共和國政府，并就臺灣問題采取了人民共和國所接受的立場”。其中，“人民共和國所接受”這一點非常重要?，F(xiàn)在他們說，中國不應(yīng)干涉我們的一中政策，好像他們壟斷了解釋權(quán)。這根本站不住腳。時任歐共體副主席克里斯托弗-索姆斯爵士在中歐建交時表示，“（所有歐共體成員國）對臺灣問題的立場是中國所接受的”。這必須“為中國所接受”，因為這涉及中國的根本利益。然后，索姆斯說“依照這些立場，歐共體不同臺灣保持任何官方關(guān)系或締結(jié)任何協(xié)定”。

SCMP：如果歐盟也與臺灣達(dá)成協(xié)議，是否會影響歐盟與中國的合作？

傅聰：讓我們等等看。歐盟所做的任何事情都應(yīng)遵循他們所作承諾。一個中國原則是中方發(fā)展所有對外關(guān)系的政治基礎(chǔ)。我們不能與任何違反這一基本原則的國家維持雙邊關(guān)系。我們知道歐洲議會某些人的工作就是與中國對立，但我們期待歐盟富有遠(yuǎn)見的領(lǐng)導(dǎo)人（發(fā)揮作用），看看這是否符合歐盟的利益、世界的利益。很多人談?wù)撆_海危機，但我們不希望那里出現(xiàn)另一場危機。我們已經(jīng)看到（美國國會眾議長）佩洛西對臺灣竄訪（造成的嚴(yán)重后果）。

SCMP：今天歐洲議會議員正在臺北訪問，但中方對此似乎沒有作出激烈反應(yīng)，是否說眀這次訪問沒有那么嚴(yán)重？

傅聰：不是的，這是一個非常嚴(yán)重的問題。我近日會見歐方官員時，已對此明確表示反對，因為這違背了一個中國原則。我還強調(diào)，當(dāng)歐方談這一點時，他們總是說我們堅持一個中國政策，同時說一套做一套，試圖掏空虛化這一原則，對此我們絕不接受。這將導(dǎo)致中歐關(guān)系滑坡。挑戰(zhàn)中國的底線能走多遠(yuǎn)呢？

SCMP：這些（赴臺）人士是為了挑戰(zhàn)中國底線？

傅聰：當(dāng)然，包括歐方這些所謂的提議或倡議。在我與歐方官員見面中，他們說中國現(xiàn)在是一個大國，應(yīng)該表現(xiàn)得像一個大國。我說是的，我們應(yīng)該“大國有大國的樣子”，但你們首先需要像對待一個大國那樣對待中國。作為一個大國，中國會任由自身利益被踐踏嗎？人們需要意識到臺灣問題的嚴(yán)重性。這些人是在玩火。如果有一個問題是中國不能容忍的，那就是臺灣問題。中國對在臺灣問題上的挑釁零容忍。任何違反一個中國原則的行為都必將遭到堅決反擊。我們希望他們能認(rèn)真對待臺灣問題，不要玩火。

SCMP：您這些話很嚴(yán)肅。非常感謝您抽出寶貴時間，作出及時和全面的回答。我很高興了解您的觀點，感謝您的分享。

傅聰：不客氣。