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8月13日上午，2025博鰲房地產(chǎn)論壇全體大會在海南藍灣綠城威斯汀度假酒店召開，中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長、國家高端智庫中國深圳綜合開發(fā)研究院院長樊綱主持了《中國經(jīng)濟的內(nèi)生動力》對話環(huán)節(jié)，以下為全文：

主持嘉賓：

樊綱 中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長、國家高端智庫中國深圳綜合開發(fā)研究院院長

對話嘉賓：

陳淮 中國社科院研究生院城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟系教授

王承偉 香港建業(yè)集團、漢國置業(yè)主席

洪灝 知名經(jīng)濟學(xué)家

樊綱：這個環(huán)節(jié)由我們4位來討論，我剛才已經(jīng)講過了，主要是他們?nèi)粊碇v。我把主辦方列的幾個主題先念一下，大的主題是“2025年中國經(jīng)濟內(nèi)生動力逐漸顯現(xiàn)，消費市場擴容和全產(chǎn)業(yè)鏈突圍將是增長新引擎”。

分議題一：更加積極有為的經(jīng)濟與金融政策。分議題二：全球經(jīng)貿(mào)博弈下的產(chǎn)業(yè)鏈重構(gòu)。分議題三：消費升級與科技創(chuàng)新引領(lǐng)的復(fù)蘇。分議題四：海南自貿(mào)港封關(guān)與產(chǎn)業(yè)發(fā)展機遇。

陳淮：我從昨天晚上就在想談什么，想了一晚上沒睡覺，對不上口。我知道在座的企業(yè)家希望我們說四件事：第一，你告訴我怎么說服消費者買房子？第二，你告訴我從哪里再借點錢把當(dāng)前的債務(wù)應(yīng)對了。第三，你告訴我明天政府出什么政策再助我一把。第四，你告訴我這房價什么時候就不往下走，開始往上走。我告訴不了。學(xué)者和企業(yè)家們是兩股道上跑的車，大家的視角不一樣。

樊綱：第一個議題是“更加積極有為的經(jīng)濟與金融政策”。

陳淮：好像有一個擴大消費的議題。1998年的時候，中國面對著從上到下都沒想到的，第一次全面過剩，亞洲金融危機爆發(fā)，東西賣不出去了。1999年我在國務(wù)院發(fā)展研究中心工作，我主持了一個課題研討叫“過剩經(jīng)濟”，引起了一定的社會影響。

當(dāng)時中國哪就走到過剩，東西賣不出去，老百姓不需要的階段？你看老百姓吃的、穿的、住的，那時候每1萬個家庭才3輛私家車，還都是面包車。樊綱教授那時候也只是開一個面包車。怎么就到過剩的階段了？

但是我們那時候總結(jié)620多種產(chǎn)品，沒有供不應(yīng)求的，絕大部分是供大于求，很少一部分供求平衡。我們第一次感到目瞪口呆，東西還能賣不出去？

今天我們面對的這個過剩，我可以這樣跟大家說，1999年我就寫了一本書叫《過剩經(jīng)濟》，現(xiàn)在這個情況并不僅僅是消費不足，實際是有需求的。那我們出個政策刺激消費行不行？不行。這個過剩最大的特點是，每當(dāng)有消費需求產(chǎn)生的時候，供給會更大的規(guī)模迅速產(chǎn)生。

當(dāng)供大于求的時候，人們由于沒有更有利的投資領(lǐng)域，所以每個供給者都擴大自己的生產(chǎn)能力，想辦法把別人擠出去，形成內(nèi)卷。前幾年我們還有一個出口可以應(yīng)對，現(xiàn)在別人不跟我們玩了，加關(guān)稅、重組世界產(chǎn)業(yè)鏈，所以我們就面對今天的問題。

上述說法的核心意思是，別指望擴大內(nèi)需這個政策就能解決我們面對的過剩問題。這就是我們作為學(xué)者和企業(yè)家們的視角略有不同的地方。之所以有過剩，這是一個必然事件，為什么？如果沒有過剩，就不會有1929年到1933年經(jīng)濟大蕭條，就不會有凱恩斯主義出來。

就是因為工業(yè)化的中后期，國民經(jīng)濟的發(fā)展主要障礙，已經(jīng)不是怎么想方設(shè)法挖更多的煤、發(fā)更多的電、煉更多的鋼，而是怎么把它賣出去。2003年的時候，我們誰也沒想到中國一下子就成為世界造車第一大國。

到工業(yè)化中后期，經(jīng)濟發(fā)展的主要障礙，從生產(chǎn)一方到了需求一方。別看在座很多年輕的臉龐，像我和樊綱教授這個年齡，肯定非常耳熟能詳，其他人肯定也聽過。

以前叫“革命向前進，生產(chǎn)長一寸”“抓革命 促生產(chǎn)”，要為共產(chǎn)主義事業(yè)添磚加瓦，要努力生產(chǎn)。發(fā)展生產(chǎn)、保障供給，生產(chǎn)是最好的，是最重要的。我們從來沒有想過，甚至1997年亞洲金融危機都沒讓我們充分地領(lǐng)悟到，消費需求是決定可持續(xù)發(fā)展、實現(xiàn)現(xiàn)代化這個目標(biāo)最重要的落腳點。

我們已經(jīng)走到了工業(yè)化中后期，持續(xù)的、此起彼伏的、表現(xiàn)形態(tài)不同的供大于求，結(jié)構(gòu)性的、總量型的，是一個常態(tài)現(xiàn)象，是我們在工業(yè)化中后期，向現(xiàn)代化過渡，所必然長期面對的問題，也不僅僅是擴大消費就能解決的。有的人說我們現(xiàn)在的東西賣不出去，主要是貨不對路，我們只要發(fā)展高端產(chǎn)品、優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，消費者就買了。那拼多多為什么發(fā)展得那么好？

第二層意思，房地產(chǎn)面對過剩，今天不是第一次，它從誕生第一天就始終是過剩的。90年代初浦東開發(fā)，那房子建了10年沒賣出去，上海人是“寧要浦西一張床，不要浦東一間房”，上海市政府出臺政策，外地人到上海買房子，給你藍印戶口。藍印戶口管什么？你兒子可以在上海參加高考，不用回河南內(nèi)卷，你將來能領(lǐng)上海標(biāo)準(zhǔn)的退休金，就這樣外地人也不來。

后來給上海人出政策，你買浦東的房子，花50萬到80萬，未來收入免個人所得稅。這么優(yōu)惠的政策，大家也不買。我們不是第一次面對過剩和嚴重過剩，請問整個90年代初，上海市民的居住條件比現(xiàn)在好還是差？是沒有需求嗎？我們前些年去庫存，這也不是第一次，今天我們還面對，而且將來還會面對。

剛才陳詩濤女士說要建設(shè)好房子，建設(shè)部提出好房子的概念，什么是好房子？我認為第一是你得把攢錢買房子、交易房子、持有房子中的風(fēng)險均衡地分攤到整個鏈條的所有參與者中，不能只有買房人一個人擔(dān)風(fēng)險。銀行說你還不上貸，我就收你房子，開發(fā)商說我交不了房子，我捐款跑。你說什么樣的擴大消費的政策能說服他買房子？所以我們要實現(xiàn)風(fēng)險的均衡配置。

第二，房子要建對地方，我們得讓大中小城市均衡發(fā)展，讓打算住城里的人，合理配置在不同規(guī)模的城市中，我們才能夠真正啟動房地產(chǎn)，大家都住北京行嗎？剛才樊綱教授有句話，我得跟他商榷商榷，他說因為老百姓沒想好穿更好的衣服、吃更好的飯，所以消費不振。你說有人不想娶漂亮媳婦嗎？

一定有某種因素阻礙老百姓消費。你剛才說了社保，社保是很重要的，它可以解決人的后顧之憂。但是有人有后顧之憂，別人也會想消費。比如說美國特朗普老是想驅(qū)逐非法移民，這些非法移民沒社保，他也敢消費，這三個月掙的錢立馬花光了，然后就跑了，沒錢了再回來干。老了怎么辦？他不管。

樊綱：你說的是永久消費理論里面講的，拿到這筆錢，他怎么認為這是長期收入還是臨時收入。

陳淮：中國老百姓是很謹慎的，我在美國的時候，我還有洪堡基金會的獎學(xué)金，那也是不敢花，攢著回國買大件。半年一共給了8000多美金，開支完之后，還能回國買大件，把美國人嚇壞了。

樊綱：典型永久性消費理論的案例。

陳淮：包括樊綱教授，你問問他，那個年代在美國留學(xué)的，他敢回家嗎？飛機票一趟幾千塊錢，買不起，都省下來，都是那么過來的。我們中國走過這個階段。簡單歸納三句話：第一，咱們別想這個過剩能夠出什么政策，說服消費者，給他們編個故事，他們就來消費，房地產(chǎn)就好轉(zhuǎn)了，沒有這個事。我們面對的是從工業(yè)化初中期，生產(chǎn)領(lǐng)域為主要障礙，轉(zhuǎn)向消費領(lǐng)域、需求領(lǐng)域，不斷消費結(jié)構(gòu)升級的階段。未來到現(xiàn)代化的階段中，我們總是面對這個問題，這是發(fā)達國家已經(jīng)證明的事。

第二，房地產(chǎn)不是第一次面對過剩，我們始終在和過剩做斗爭，總是面對新的挑戰(zhàn)，然后突破這個挑戰(zhàn)，又面對新的格局。

第三，我仍然堅定地相信，我們的底氣在老百姓想擴大消費、擴大需求，改善預(yù)期，不僅僅是社保，讓越來越多的老百姓有產(chǎn)。買房子就是讓越來越多老百姓成為有產(chǎn)一族。

美帝國主義為什么大多數(shù)人買得起房子？因為大多數(shù)人是中產(chǎn)階層，注意，中間有個“產(chǎn)”字，我們從十六大到二十大，一直強調(diào)一個詞，“擴大中等收入者階層”。這區(qū)別就大了，中等收入者階層和中產(chǎn)階層是兩碼事。當(dāng)人們有傳給兒子家底的時候，他的預(yù)期和消費行為就會大大改善。所以在這個過程中，房地產(chǎn)既是他的受害者，又將是這個預(yù)期改善的助推者。

樊綱：這里插一句，剛才陳淮講到了過去我們怎么判斷到底有沒有過剩，是不是需求不足。我覺得在概念上一個重要的誤區(qū)是，混淆了需求和需要。

需求是有貨幣購買能力支撐的需要。我需要的東西多了，我想住1000平米的房子，但我沒錢，我的錢只夠買30平米的房子，那你提出的需求只是那30平米。

在物品很匱乏的時候，因為他沒有收入、沒有資產(chǎn)，他仍然提不出更大的需求來，他只是有那個需要。住的都很差，生活也很苦，但是里的收入就那么多。所以最基礎(chǔ)的還是收入，能有收入支撐的需要才能叫做市場的需求。

王承偉：樊老師和陳老師剛才的觀點，我很同意一點，就是中國經(jīng)濟現(xiàn)在還是剛起飛，外國人來中國開拓市場，這是200年前的事情，中國的開放還不到50年，所以跟著西方走，還有一段路，還有很多課程可以學(xué)。陳老師剛才講，要把中等收入階層擴大，這也是一個很需要做的事情。

我先介紹自己，我們是家族生意，我們做地產(chǎn)是從爺爺開始做，交給我爸爸，然后交給我的。王家有一個習(xí)慣，叫回家之前，要在外面干活，我是2010年被爸爸叫回來，那時候爸爸70歲的，他說你不回來就是不孝，沒辦法我就回來了。

2010年之前，我在豐田汽車公司里面做律師，在這個期間，我每一年都看著我們在豐田汽車要做多少輛車，這就是供跟求之間，一個大工廠每一年要解決的一個問題，我們今年到底有多少輛車賣出去，在哪里造這個車。

今天談供應(yīng)和需求這兩個問題，我補充一下樊老師剛才講的幾個題目：第一是可以更深一層看一下，中國這50年跟外國200年的比較，有哪些課程是不需要過的。舉個例子，中國基本上在上世紀70年代是沒有電話的，你要拉一條電話線非常難。如果我們要跟著外國，慢慢去拉銅線，到今天為止可能我們還每拉完。但是我們國家跳過了那個階段，現(xiàn)在每個人都有一部手機，你想想看你家里有沒有一個座機電話了？現(xiàn)在已經(jīng)沒有了。這是我們在市場上可以跨過的部分。除了科技之外，有沒有什么課程是可以跳過的？這個問題我們需要思考一下，這是可以用科技來跳過的。

第二是可以用政策來和解一些問題，這可能是每個社會必過的過程，這樣對社會的打擊不會那么大。剛才樊老師提到韓國爆發(fā)的信用卡的危機，這種問題我們可以用國家的政策來調(diào)整一下，我們不需要經(jīng)歷這個過程。

那有什么過程是做什么事情都一定要過的？剛才談到房地產(chǎn)的問題，我們沒辦法由一兩個人來解決。日本在80年代房地產(chǎn)非常繁榮，東京銀座一塊小的土地，它比美國所有政府的地加起來還要貴，但是90年代日本的房地產(chǎn)垮下來了，到現(xiàn)在過了30年還沒回來，我希望中國不要走這條路。我們看過日本的經(jīng)歷，現(xiàn)在我們都在想很多辦法，避免日本90年代的問題發(fā)生。

每個社會階段都可以靠新的創(chuàng)意跨過供應(yīng)鏈不足的地方。新的科技會創(chuàng)造新的市，新的市場會吸收以前供應(yīng)太多的東西。還是舉手機的例子，2010年前的手機跟今天的手機基本上是兩個事情，2010年之前你要買東西是需要現(xiàn)金，要帶錢包的，現(xiàn)在出去基本上都是手機支付了，這十幾年的變化非?？欤眯碌目萍伎梢詣?chuàng)造新的市場，創(chuàng)造新的需求。

我們公司在深圳，現(xiàn)在深圳大力發(fā)展低空經(jīng)濟、AI，這些新的科技，相信在未來可以帶動中國把供應(yīng)和需求重新平衡一下，而且把人的需求提升，因為人對新的東西肯花錢，有新的東西可以重新帶活市場。

樊綱：下面有請經(jīng)濟學(xué)家洪灝來談?wù)勛约旱挠^點。

洪灝：我講講我的觀察。經(jīng)濟學(xué)家只看供給和需求其中一端，如果是凱恩斯主義者，你就只看需求端，鼓勵大家消費。如果你是一個有增長的經(jīng)濟體，比如說中國這樣的經(jīng)濟增長模式，每5年制定一個五年計劃，決定我們未來幾年GDP要翻多少番，在這種經(jīng)濟思維的模式下，對于經(jīng)濟政策的調(diào)整，它必然是從供給端開始的，因為供給端是最好控制的。

比如說在疫情那幾年，由于資產(chǎn)價格的下跌，以及房地產(chǎn)市場出現(xiàn)了一些問題，我們在供給側(cè)做了很大的動作，比如說我們把資本大量投到了電動車、太陽能板、電池等等新科技中，每個省都有自己的投資辦公室，每個省都希望大力投到這些新興產(chǎn)業(yè)中，因此每個省政府自動地就變成了一個私募基金。這種投資的目標(biāo)和政府本身治理的職能不太相符，因為政府并不是一個評估風(fēng)險和估值最好的個體。

到了現(xiàn)在我們再回頭看，的確在疫情的幾年，我們?nèi)〉昧司薮蟮某删?，中國?jīng)濟穩(wěn)步增長，每年還有5%左右的增長。除了疫情最黑暗的時候，全世界陷入衰退，但是基本上中國在這幾年都是以5%甚至更高的速度增長。

但是在這個過程中也造成了一個問題，就是我們的供給側(cè)現(xiàn)在出現(xiàn)了嚴重的過剩。而這次供給側(cè)出現(xiàn)的嚴重過剩和2016年供給側(cè)改革不一樣的地方，這次我們叫反內(nèi)卷，這次不一樣的地方是，我們這些產(chǎn)能都是過去幾年建出來的。

所以最近的重要會議就談到，不希望看到各個省政府閉著眼睛全力投到這些所謂的新興產(chǎn)業(yè)，因為這個投資已經(jīng)過于集中了。中國有幾百個電動車品牌，電動車現(xiàn)在幾萬塊一輛，根本不可能賺錢，有些電動車廠賣一輛車只賺100塊錢。前段時間我們?nèi)珖嗣穸伎梢?毛9買一杯奶茶，這是不可能賺錢的。所以這次我們面臨的供給側(cè)調(diào)整，要比2016年的那次更具有挑戰(zhàn)性。

但是經(jīng)濟學(xué)家從來沒有想清楚，你怎么樣平衡供給和需求。剛才我們講了，如果在一個計劃型的增長經(jīng)濟體里頭，我們的思路是調(diào)整供給端，讓我們每一年的經(jīng)濟增速達到一定的規(guī)模。而消費端是非常難控制的，比如說我們看到今年上半年，雖然有國補，在7月之前我們看到社零的增速比大家預(yù)期的是要好的，但是到了7月份就下來了，這就是國補的效應(yīng)。國補兩三千億花完了之后，到了下半年，你如何補貼刺激消費再次成為問題。

所以這是兩個不同的模式，一個是以供給側(cè)的調(diào)整來達到我們計劃的增速，一種是以市場自發(fā)的調(diào)整，是以居民家庭端自發(fā)的調(diào)整，計劃自己家庭開支的多少，來進行消費，來達到社會增速，必然后一種增速比計劃端的增速要慢，但是后一種的增速，它的經(jīng)濟周期波動就會遠遠低于前一種計劃性思維的經(jīng)濟模式。

如果要提振消費，我們看到的是必然要有思維模式的轉(zhuǎn)化，從以前的計劃型思維轉(zhuǎn)化成一個以市場為主導(dǎo)的思維。剛才陳老師也講了，如果消費起來了，消費自然會形成一個終端的需求，刺激供給端消費，否則就會出現(xiàn)產(chǎn)能過剩的局面。

幾百年來，中國一直都是一個生產(chǎn)大國，老外把中國的經(jīng)濟模式叫mechanism。雖然清朝的時候中國的實力已經(jīng)慢慢減弱，但是清朝的時候中國的GDP占了全世界的30%，清朝的時候中國的對外貿(mào)易的盈余之合比其他所有國家加起來還要多，這也是老外看不慣的原因。

消費的問題不僅僅是最近幾年產(chǎn)生的問題，在中國社會它一直存在，中國人特別知道如何生產(chǎn)、如何儲蓄，但是我們并不精于消費，無論賺多少錢，我們都不太愿意解囊。如果是社保的問題，最近我們看到社保方面有一些改變，比如說給每個新生兒3600元每年的補貼，學(xué)齡前兒童可以接受免費的教育，這都是非常大的改變，同時又有一個強制全民社保的提法提出來。

各位想象一下，如果真的是因為社保的原因?qū)е聸]有消費，或者說如果真的是因為這幾年房地產(chǎn)的價格下跌導(dǎo)致個人居民家庭進入資產(chǎn)負債表衰退，導(dǎo)致大家節(jié)衣縮食，其實在過去20年房地產(chǎn)價格上漲的時候，中國的消費占GDP的比重并沒有上升，甚至有時候是下降的。

所以我們現(xiàn)在提出的理論并不一定能完全解釋中國的消費模式，為什么我們幾百年來都不消費。同時盡管大家感覺今年的消費不足，但是港股公司中，今年的消費概念股，包括A股的消費概念的板塊，它是跑得非常好的，港股有新消費三劍客：泡泡瑪特、蜜雪冰城和老鋪黃金。所以中國人并不是不消費，或者說我們現(xiàn)在看消費要從兩個角度來看：

一個是長期的趨勢性的消費升級或者降級，這跟我們的人口趨勢、房地產(chǎn)價格走勢，跟整個中國房地產(chǎn)板塊的周期息息相關(guān)。如果人口出生率不斷下降，現(xiàn)在看起來好像挺難逆轉(zhuǎn)的，雖然我們有政策去刺激，但是年輕人都不結(jié)婚、不生小孩了，大家都把錢花在自己身上。按照現(xiàn)在來看，人口趨勢是非常難逆轉(zhuǎn)的。房地產(chǎn)的趨勢，一時半會兒也很難發(fā)生一個趨勢性的改變。因此從長期趨勢的角度來看，我們的消費下降，是要有更新的思維解決這個問題，這就是我們?nèi)绾螐囊粋€計劃型增長的經(jīng)濟性的思維，改變成一個以市場為主導(dǎo)的消費型經(jīng)濟。

第二，除了長期消費趨勢下降的背景之外，消費還是一個周期性的事情，周期就比較短了，趨勢可能是10年、20年甚至更長的時間來計算。周期性的消費的下降，跟中國經(jīng)濟周期的運行息息相關(guān)，如果我們在每一個短周期（3到4年）的運行中，看到一些新的政策，可能下半年進行新一輪的國補，以后每個新生的小朋友補貼1000塊錢一個月，而不是300塊錢一個月，農(nóng)民退休之后的退休金不是200塊錢一個月，而是2000塊錢一個月，我相信周期性消費下行的壓力，也會得到有效的解決。

如果我們把這幾件事情同時做，并不是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，我們從經(jīng)濟管理思維的改變的角度出發(fā)，去對待消費的事情，從中國的歷史長周期角度出發(fā)，去觀察中國消費的變化，從短受到消費下行的壓力，制定一些刺激的政策，去幫助大家渡過短周期的下行趨勢，相信在刺激消費方面，我們的政策效果很可能會更好。

樊綱：剛才這一輪我們討論了很多文化，包括消費。我以前曾經(jīng)跟我的博士生說過，你懂沒懂經(jīng)濟學(xué)，就看你能不能把消費的概念說清楚。這確實是很復(fù)雜，涉及到方方面面的問題。

現(xiàn)在我們沒有更多時間做深入的討論了，但是我們的題目當(dāng)中有一個題目還沒有人涉及到，就是海南自貿(mào)港封關(guān)與產(chǎn)業(yè)發(fā)展機會。各位有什么想法？

洪灝：我覺得“封關(guān)”這個詞讓大家有很大的誤解，“封”就是不開放了。其實不是，封關(guān)意味著海南作為一個自貿(mào)區(qū)更開放了，相當(dāng)于貨品進出海南都算進出口，這對海南的經(jīng)濟是一個非常大的刺激。

但是現(xiàn)在外界沒有廣泛討論這個事情，不像當(dāng)年把海南劃成自貿(mào)港，大家都來海南開公司、開保稅倉，這次的反應(yīng)沒那么強烈。

樊綱：是不是跟不讓買房子有關(guān)系？

王承偉：我覺得海南如果可以把這個概念稍微擴大，加上鼓勵創(chuàng)新這一部分，我覺得這個概念會更強。我知道海南在低空經(jīng)濟方面，億航已經(jīng)在這邊做了很多新的項目，在考慮很多新的項目，除了億航以外，還有什么創(chuàng)新的公司過來？因為自由港這個概念，香港已經(jīng)有很多年了，如果可以在自由港的基礎(chǔ)上加上另外一個東西，它能發(fā)揮更大的作用。

陳淮：關(guān)于海南發(fā)展，其實我還是多少了解一些歷史，樊綱教授也知道，不是今天才提出海南發(fā)展，曾經(jīng)的海南房地產(chǎn)泡沫不用說。后來又提出把海南建成石油石化的大基地，后來一想把這么好的資源污染了不行，這個也沒做成。后來又提出國際旅游島、自貿(mào)區(qū)，現(xiàn)在又提出封關(guān)，這些概念都不重要，你的本質(zhì)東西是什么？其實所謂封關(guān)就是外國東西到這里不收稅就能銷售，讓樊教授這樣的人偷偷帶到回去，不就是這個意思嗎。

樊綱：那是王總做的事。

陳淮：咱們不給它那么大的蛋糕，你賣到海南，不收你的稅，讓我們到這里來的人帶點貨走。你就靠海南這點人能消化掉那些不要稅的東西？這個東西和房地產(chǎn)沒有太大關(guān)系。

海南的房地產(chǎn)新增需求一定是依靠外來需求，我們曾經(jīng)做過多次調(diào)研，我當(dāng)了8年住建部政策研究中心主任，這事明白得很。你只要不放開它的限購，海南的房地產(chǎn)靠自身的需求，恐怕前景有限。提高質(zhì)量還是有很大空間的