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王淅：周教授您好，大家對您的跨國學習和研究經歷很感興趣，您當年為什么要去日本留學？這段經歷對您的工作和學術成就有什么樣的影響？

周牧之：我在大學的專業(yè)是自動化，1985年分配到機械工業(yè)部工作后，參與了當時最大的國家重點項目——上海寶鋼二期的建設工作，這個工作經歷使我萌生了去日本學習產業(yè)政策的想法。

在日本讀經濟學博士期間，我在日本開發(fā)構想研究所工作，參與了一些與日本國土政策、東京灣規(guī)劃相關的項目，這讓我的學術研究范疇從產業(yè)政策擴大到了空間規(guī)劃。

博士畢業(yè)后，我在日本國際開發(fā)中心從事對發(fā)展中國家政策以及規(guī)劃能力提升的援助工作。在這一段時間，我們與國家發(fā)改委一起做了關于中國城市化政策研究的國際合作項目，大城市群發(fā)展戰(zhàn)略就是其中一個成果。

·中國城市發(fā)展

王淅：早在2000年前后，您就提出在長江三角洲、珠江三角洲、京津冀將出現(xiàn)人口規(guī)模巨大的三大城市群。事實證明，這個預測相當準確。為什么您在20多年前就能對中國城市發(fā)展做出如此準確的預測？

周牧之：第一，這得益于我是研究產業(yè)政策和供應鏈的，當時我們團隊對產業(yè)鏈的全球擴張趨勢特別敏感，前瞻性地認識到珠三角和長三角將成為全球供應鏈最好的新興產業(yè)集聚地。

第二是在日本開發(fā)構想研究所參與的東京灣相關規(guī)劃與研究，讓我對臨海發(fā)展模式，特別是灣區(qū)發(fā)展的優(yōu)越性和巨大前景有了充分認識。

第三是長期踏實的調研使我對中國發(fā)展動態(tài)有了真實的認識。從1995年到2001年期間，我都帶著一個國際專家團隊在國內做實地考察調研和規(guī)劃工作。我們當時提出的大城市群發(fā)展戰(zhàn)略和關于三大城市群的預測是有科學依據和對未來的想象力的。

20年前的預測今天已經成為現(xiàn)實，三大城市群現(xiàn)今創(chuàng)造了全國65%的貨物出口和37%的GDP，集中了全國24%的常住人口、61%的主板上市企業(yè)和70%的世界500強中國企業(yè)。圖片和文字出處：云河都市研究院微信公眾號

周牧之教授在2001年“中國城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上做基調演講。當時還有清成忠男法政大學校長、伊藤滋早稻田大學教授等日本著名專家專程前往參會。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

2001年我們通過“中國城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”等活動在國內提出大城市群發(fā)展戰(zhàn)略，獲得了社會各界強烈的反響。這一年，還發(fā)生了兩件大事，一是9·11恐怖襲擊事件和美國發(fā)動阿富汗戰(zhàn)爭，二是中國加入WTO。

2001年很像是歷史的一道切換門。此后，出口和城市化作為兩個強勁的引擎，將中國推入了一個全新的大發(fā)展時代。20年來，中國的貨物出口增長了9倍，城鎮(zhèn)人口翻番，實際市區(qū)面積增長了2倍，GDP增長了10倍，這些都是翻天覆地的變化。

王淅：和日本比較，中國的城市發(fā)展呈現(xiàn)出哪些相同點和不同點？過去十年，您為什么要花那么大的精力研發(fā)“中國城市綜合發(fā)展指標”？

周牧之：日本的城市經過了多年發(fā)展，已經相當成熟。比如我居住的吉祥寺，屬于東京衛(wèi)星城武藏野市在JR中央線上的一個街區(qū)，交通非常方便。吉祥寺常年位居日本人“最向往居住地”的榜首，人均納稅金額也一直是全日本首位。

在吉祥寺車站周邊半徑500米范圍內聚集了1500家以上的餐飲店和上千家的零售店，而且這些餐飲和零售店大多都是非常個性化的，在這里肯德基、麥當勞之類的連鎖店比例很少。

個性化和多樣化實際上是城市發(fā)展的成熟表現(xiàn)，正是個性和多樣性吸引了高收入人群扎堆吉祥寺。

相比之下，在中國千城一面，千店一面的現(xiàn)象還較普遍，城市發(fā)展的多樣性和個性還需要時間的積淀。這些年來，大多數(shù)的中國城市仍然注重追求體現(xiàn)“開發(fā)”的GDP、人口規(guī)模、工業(yè)產值等硬性指標，其實城市的成長模式和品質更重要。

2001年在上海和廣州召開“中國城市化論壇—大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上，我在報告中就強調，“開發(fā)并不是萬能的，并不是沒有代價的，并不是都會成功的，并不是可以無限制、無計劃地進行下去的。與開發(fā)相比，保存和再生對城市將變得越來越重要”。

過去十年，我們花了大量精力研發(fā)了一套綜合評價中國地級以上所有城市（297個城市）的指標體系——“中國城市綜合發(fā)展指標”。這套涵蓋環(huán)境、社會、經濟三個維度，由882組數(shù)據組成的評價體系已經正式發(fā)布了5次。希望它能夠為推動中國城市更綜合地、更智慧地、更成熟地發(fā)展起到一定作用。

中國城市綜合發(fā)展指標2020綜合排名前100位城市。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

王淅：2001年有美國記者曾說，“日本的GDP雖陷停滯，GNC（Gross National Cool，國民“酷”總值）卻有過人之處”，這對于當代中國的借鑒意義是什么？

周牧之：我覺得還是需要看到，日本戰(zhàn)后經過幾代人的努力，形成了比較高的國民素質，較好地融合了傳統(tǒng)文化與西方文化的現(xiàn)代城市氛圍。

因此外國人來日本觀光時，能直觀感受到所謂的“酷”。GNC是需要時間來沉淀的，日本也走過彎路，比如泡沫經濟時期自信心爆棚，出現(xiàn)了很多瘋狂的言行和舉動，引發(fā)了許多不必要的反感。

城市是一個大熔爐，城市的發(fā)展既需要自信，更需要包容，只有在自信和包容的錘煉下才能真正打造出城市自身的“酷”。

比如，東京新宿附近有一條叫新大久保的街區(qū)，聚集了很多外國人開的餐飲店。過去雖然韓國人在日本非常多，但是很少有他們開的狗肉店。因為長期生活在日本的韓國人比較顧忌日本人把狗當做寵物，抗拒這類食物的心理。但是，中國的朝鮮族人來到這條街上的時候，就很理所當然地把自己民族吃狗肉的習俗也搬來了。有趣的是，現(xiàn)在很多日本人也去那里吃飯，狗肉店成為了這條街上的一道風景。

王淅：近年來全球化出現(xiàn)了明顯的倒退，2020年的疫情爆發(fā)似乎加重了這一趨勢，中日的許多民間交流也陷入停滯，您認為后疫情時代，什么樣的人才能成為交流的領軍人物？

周牧之：國際交流的領軍人物一定得是跑得快的人，會溝通并且理解對方的思維模式，按現(xiàn)在的時髦說法就是對方的“算法”的人。只有懂得對方算法，才能融入對方社會的主流，去和關鍵人物對話。這倒不是后疫情時代的要求，其實一直都是這樣。