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張維為：歷史上是常態(tài)。當(dāng)餅做不大的時候，大家都在搶分現(xiàn)有的餅，這就要出問題。特別出現(xiàn)混亂狀況的時候，當(dāng)然還有特朗普這樣的勢力來攪動，這是一種很大的外部力量，歐洲要出大問題的。

剛剛說到能源問題，丁老師有個觀點說，原來歐洲人認(rèn)為他跟俄羅斯之間能源捆綁，那是牢牢的，是吧，多少年都不會變?，F(xiàn)在是被俄烏沖突整個給破壞掉了。

北溪天然氣管道爆炸圖

何婕：您看在終結(jié)俄烏沖突這個事情上，美國人的身段現(xiàn)在突然變得很軟，他想要跟俄羅斯談，但歐洲的態(tài)度還很堅決。丁老師，有沒有一種可能，當(dāng)它們哪一天思考清楚的時候，也會以一個比較務(wù)實的狀態(tài)跟俄羅斯重新再談一談？

丁一凡：實際上就是一個政治問題。現(xiàn)在自由派是不可能接受這個問題的，你接受這個問題，就說明以前所有的政策都失敗了，不愿意自己否定自己，所以這幾乎是不可能了。

但是，如果這個事情繼續(xù)推進，被稱為“民粹主義”的右派勢力如果上臺，說不定會重新考慮這個問題，因為這些政黨對俄羅斯的看法跟自由派不一樣，它們不覺得俄羅斯是天敵。

這些事情可能在未來一段時間內(nèi)都會深深糾纏著歐洲，但這也使得歐洲的政策難于一致，因為它有很多政黨。但你必須得跟這些政黨合作，才能夠把極右翼政黨排除在外；而在合作過程中，大家其實并不一致，必須互相遷就、互相讓步，結(jié)果就導(dǎo)致經(jīng)濟政策、社會政策很難做得一致。

何婕：歐洲的問題，不光是地緣政治碎片化，整個政治、經(jīng)濟都是碎片化的。所以我們的主題是歐洲的“至暗時刻”，其實應(yīng)該是歐洲一體化的“至暗時刻”，因為越來越看到它各個維度的破碎，它讓大家聽到了破碎的聲音。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：維為老師好，丁老師好，主持人老師好。我叫安石易，我現(xiàn)在是上海一家公司的員工，我們公司是做日化、化妝品的。在當(dāng)今歐洲面臨如此嚴(yán)峻外部危機的情況之下，歐盟內(nèi)部仍舊難以拿出一個統(tǒng)一的意見來。

我們都知道，自1991年歐共體成立以來，歐洲一體化進程已經(jīng)走過三十余年，為什么直至如今，歐洲的表現(xiàn)仍舊如同一盤散沙？歐洲內(nèi)部統(tǒng)合的問題到底出現(xiàn)在了哪里？現(xiàn)如今歐洲這個板塊是否還有進一步整合的可能性？謝謝各位老師。

張維為：從許多專家學(xué)者的分析來看，他們覺得歐盟犯了一些錯誤。一個很明顯的錯誤就是歐盟擴張的速度太快了。另外就是很多東西搞民粹了，什么都要民主化?！懊裰鞒嘧帧倍家ㄟ^民主討論解決，一討論就解決不了了。

然后又有人提出一些方法，比方說用雙軌制的辦法來解決，也就是一部分國家可以更加緊密地整合起來，一部分國家就隨便它們?nèi)チ?。但不管怎么做，這些問題現(xiàn)在都只是討論、空談而已。

歐洲談是可以的，但做是不行的。背后就是我一直講的，還是破碎板塊的性質(zhì)導(dǎo)致的。所以經(jīng)濟基礎(chǔ)和地理條件決定了它的政治也是破碎的，整合是非常難的。再加上外部勢力，俄羅斯、美國也不想看到它們強起來，就是這么一個狀況。

丁一凡：歐盟成立以后，你說它在所謂一體化的方向上是不是有一些進步？應(yīng)該說有一點進步。比如在行政方面，在關(guān)稅和人員流動，以及申根協(xié)議等方面，它還是做了一些事情。它已經(jīng)把一些國家主權(quán)的某些東西，給換成了一個歐洲主權(quán)的說法。但除了這些以外，真正關(guān)鍵的東西，沒有形成統(tǒng)一。

今年是申根協(xié)議40周年，現(xiàn)已有29個國家加入申根區(qū)

何婕：我們經(jīng)常說，改革要進入深水區(qū)。它們把先做的、能做的、容易做的做完了，留下來的都是啃不動的硬骨頭。

丁一凡：這些硬骨頭，其實影響了它們。當(dāng)大家的生活、經(jīng)濟都好的時候，慢慢推動這些事情還有可能。特朗普現(xiàn)在打關(guān)稅戰(zhàn)，他搞關(guān)稅的一個很大誤區(qū)，就是他以十九世紀(jì)美國當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)人用關(guān)稅來扶持工業(yè)化的這種邏輯來套今天的情況。

但今天的國際貿(mào)易，包括美歐貿(mào)易、包括中美貿(mào)易、中歐貿(mào)易等，很多都已經(jīng)不是過去那樣，我賣你一個成品，你賣我一個成品，更多的是在大的國際產(chǎn)業(yè)鏈中間的產(chǎn)品買賣。

在這樣的情況下，其實關(guān)稅非但沒有幫助他解決問題，反而加劇了美國內(nèi)生的困難。美國的加工企業(yè)是離不開從中國進口的產(chǎn)品來完成它的供應(yīng)鏈的。因此，當(dāng)它的成本增長以后，勢必要反饋到消費者，整個通貨膨脹就起來了。如果它要再賣到國際市場上，缺乏競爭力，它也競爭不過其他國家。

所以從第一任特朗普政府搞關(guān)稅戰(zhàn)以后，對美國制造業(yè)企業(yè)的損害遠遠超過他所謂要用關(guān)稅來造成制造業(yè)回歸的效果，完全是相反的。這是一個認(rèn)知障礙，使得他今天用的這套方法完全于事無補。

觀眾：大家好，我是在海外從事半導(dǎo)體行業(yè)的美籍華人，我叫蔣宏達。我的問題是：美國是否真的會退出北約？如果退出了，歐洲是否還有能力去支持烏克蘭？謝謝。

何婕：我問個問題，您是從事半導(dǎo)體行業(yè)工作的，是美國的半導(dǎo)體企業(yè)嗎？這些年活得還好嗎？

觀眾：一點也不好。失去了中國市場，一切都很困難了，反正營業(yè)越來越困難了，因為芯片禁令的關(guān)系。

何婕：對你們有影響？

觀眾：有一部分，也有一些其他內(nèi)部問題。

何婕：你們能找到替代市場嗎？