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張維為：我一直講美國這種制度是相當(dāng)落后的。歐洲的西方政治制度，比方說一個總統(tǒng)、一個總理換了，他們就換部長或者每個部換一兩個人，而美國的官員隊伍要換掉四千多人——你怎么一下子找到合適的人？他恐怕沒有這么多的人才。

金燦榮：美國總統(tǒng)在理論上可以任命一萬一千人，所以它是標(biāo)準(zhǔn)的一朝天子一朝臣。由于頻繁更換人員可能帶來過大的震動，這一數(shù)字后來有所減少，最新數(shù)據(jù)顯示他可以任命四千人。這是總統(tǒng)權(quán)力的重要體現(xiàn)，也因此引發(fā)了很多復(fù)雜的斗爭。

總體上，我同意張老師的觀點，即上一次總統(tǒng)任期內(nèi)，深層國家的人員過多，老跟他鬧矛盾，所以他在上一任期內(nèi)解職了29個部長，這在美國歷史上是前所未有的。因此，這次他在用人方面肯定會提前下功夫，但是執(zhí)政成效不好說。

張維為：特朗普的知識結(jié)構(gòu)實際上是非常老化的，知識儲備也明顯不足。例如，他很晚才知道英國是擁有核武器的國家，以及芬蘭是一個獨立的國家而非俄羅斯的一部分，但這些錯誤言論他已經(jīng)公開講過了。

我在2018年訪問美國時，曾在哈佛大學(xué)與約瑟夫·奈教授（軟實力概念的提出者）一同參加研討會。在那次會議上，我指出中國的領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平主席是著眼于2050年的，而你們的領(lǐng)導(dǎo)人特朗普則更像是停留在1950年的思維，恨不得紡織業(yè)、煤炭業(yè)全部都要恢復(fù)。

我不知道在馬斯克加入之后，特朗普的知識體系是否能有所更新，但他仍然致力于創(chuàng)造就業(yè)機會，要幫“紅脖子”找到工作。

主持人：您的意思是，他對制造業(yè)和產(chǎn)業(yè)的很多理解相對傳統(tǒng)。例如，金老師在演講中提到，為了降低美國企業(yè)的成本，他計劃降低能源成本，因此打算開始開采石油。然而，我們目前都已走在新舊能源轉(zhuǎn)換的路上，盡管過程中有過陣痛，但我們已經(jīng)取得了成功。從這個角度來看，這確實符合張老師先前的判斷，即美國在許多觀點和結(jié)構(gòu)上的轉(zhuǎn)變速度可能沒有中國快。

另外，我們現(xiàn)在還需要關(guān)注的是特朗普上臺后，美國的外交打法可能又會不一樣。大家還記得，在他第一任期內(nèi)，他要么“退群”，要么向親近的盟友國家索要保護費，這使得合作國家感到難以相處。不知道接下來會怎么辦？

張維為：他是商人思維，習(xí)慣于從成本和收益的角度進行計算，對意識形態(tài)不太感興趣。之前你提到了俄烏沖突，這是一個復(fù)雜的問題。

我最近去日內(nèi)瓦開會時，與烏克蘭前總統(tǒng)的顧問聊了很多。我們中國和巴西共同提出了一個和平倡議，但目前烏克蘭官方并未接受這個倡議，盡管如此，他們認(rèn)為其中也包含了一些合理的元素。烏克蘭目前最缺的就是保障，比如像朝鮮“三八線”那樣，通過他國駐軍來保障雙方的停戰(zhàn)。也就是說，烏克蘭高層中的一些人，對中國仍然抱有較大的希望。雖然他們官方否定了我們和巴西提出的和平倡議，但對我們倡議中明確反對攻擊核設(shè)施和使用核武器的立場表示贊賞。這個停火不是簡單說停就能停的，很多東西要安排。

金燦榮：對于特朗普上臺，我的看法是短期內(nèi)可能不太有利，但長期來看是有利的。邏輯在于，目前美國之所以比我們厲害，主要是因為它控制著全球體系。這個體系包括多個方面，如：貿(mào)易規(guī)則，其中金融和結(jié)算系統(tǒng)均受其掌控；價值觀判斷，什么是好的、什么是壞的，都由它說了算；以及國際組織，其基本規(guī)則和權(quán)力分配均對美國有利。在這個體系中，中國目前仍處于相對弱勢地位。

如果這個體系繼續(xù)存在，坦率地講，我們很難與美國進行博弈，因為中國經(jīng)濟高度依賴這個體系。一旦脫離這個市場，中國的生產(chǎn)和經(jīng)濟循環(huán)就會遇到問題。這是一個荒謬的情況，美國正是依靠這個體系來剝削整個世界，包括中國。因此，我認(rèn)為在適當(dāng)?shù)臅r候，我們需要考慮脫離這個體系或削弱其影響力。

從這個角度來看，普京發(fā)起的特別軍事行動是對這個體系的一種沖擊，但堡壘往往是從內(nèi)部被攻破，外部的沖擊效果有限。然而，如果它自己折騰自己，比如特朗普上臺后可能破壞其原有的體系，那么這對我們來說將是非常有利的。

張維為：對于這個體系，我一直比金老師更樂觀點。實際上，特朗普正在帶頭對這個體系進行破壞。他不僅針對美元支付系統(tǒng)，盡管他一定會努力保住SWIFT（環(huán)球銀行間金融電信協(xié)會），但對于北約體系、WTO（世界貿(mào)易組織）體系、氣候框架體系等等，他幾乎都保持了一定的距離，甚至不想要了。從這個角度來看，他正在逐步瓦解他們曾經(jīng)精心構(gòu)建的這個體系。

與此同時，中國實際上一直在努力構(gòu)建新的體系。歐盟外交代表博雷利對此有著清晰的認(rèn)識，他說，現(xiàn)在整個南方世界已經(jīng)找到了西方的替代品，在經(jīng)濟、技術(shù)、軍事、意識形態(tài)這“四根支柱”上，都已經(jīng)有了替代品，這些傳統(tǒng)支柱的地位已經(jīng)受到了動搖。