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格里菲斯接著又問我民粹主義問題。他說西方社會現(xiàn)在面臨民粹主義這個巨大的挑戰(zhàn)，中國是否也面臨這樣的挑戰(zhàn)？

我說，是的，我們也面臨同樣的挑戰(zhàn)，但相比之下，我個人認(rèn)為中國的制度安排總體上可以比西方更好地應(yīng)對這種挑戰(zhàn)。因為隨著互聯(lián)網(wǎng)社交媒體的發(fā)展，隨著金錢的介入、人工智能的興起等等，民粹主義在西方政治體制下造成的問題越來越大，西方的制度安排是選票驅(qū)動的，政客唯有迎合選民才能獲得選票。

我就提到了自己十一年前和福山教授的辯論，我說美國民主制度恐怕將毀于“低智商的民粹主義”，福山不信，他說美國有非常成熟的民主制度，有媒體自由、新聞自由。他還引用林肯總統(tǒng)的名言：“你可以欺騙一部分人、一部分時間，但不可能欺騙所有的人、所有的時間?！蔽艺J(rèn)為他有點天真了。

我說，中國制度有別于西方制度，我們通過民主集中制進行決策，基本做法就是從群眾中來、到群眾中去，一輪又一輪，最后達成共識。換言之，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，民粹主義在中國確實存在，但我們總體上有一種比西方制度安排更加成熟的決策機制，這將有利于超越民粹主義。

接著格里菲斯就把話題轉(zhuǎn)到了中美關(guān)系。他說“芒克論壇”上次的嘉賓是哈佛大學(xué)的格雷厄姆·艾利森教授，他提出了“修昔底德陷阱”，也就是說，一個崛起大國和一個守成大國可能發(fā)生軍事沖突，問我對此怎么看。

艾利森教授訪問中國的時候，我跟他進行過兩次討論，我說他講的16個案例中有14個案例導(dǎo)致了新興國家（與）守成國家之間發(fā)生戰(zhàn)爭，但這些國家都相信或都根治于“零和博弈”的西方文化，就像當(dāng)年美國小布什總統(tǒng)所講的，“要么你是美國的朋友，要么就是美國的敵人”。但這不是中國的傳統(tǒng)，中國是“文明型國家”，我們對使用武力非常謹(jǐn)慎。兩千多年前《孫子兵法》的第一條原則就是“慎戰(zhàn)”。

我記得美國前總統(tǒng)卡特曾經(jīng)對特朗普說過：“為什么中國要超越美國了？因為中國一直致力于發(fā)展?！钡纯疵绹谶^去242年中，只有16年沒有打仗，我說過去40年里，中國沒有向外開一槍，然而在美國的媒體上，中國被描繪成“咄咄逼人”、描繪成“好戰(zhàn)”，美國反而變成了“充滿愛心、熱愛和平的國家”，這簡直太荒謬了。

我說，鑒于美國和中國今天都有巨大的實力，我們?yōu)槭裁匆氐嚼鋺?zhàn)呢？冷戰(zhàn)的哲學(xué)是MAD（Mutually Assured Destruction），就是互相確保對方的毀滅，而我主張相互確保繁榮，英文叫Mutually Assured Prosperity（MAP），這比MAD要好很多。

但我也要指出，中國經(jīng)歷了一個世紀(jì)的由西方列強帶來的恥辱，所以中國高度重視加強國防力量。我坦率地對他說，如果美國想武力干涉臺灣的話，中國將擊敗美國。我們不想與美國打仗，但如果美國要損害中國的核心利益，越過我們的“紅線”，那一定會有沖突。

他又問我，西方喜歡從自己的歷史視角來看待國際關(guān)系，最典型的例子就是當(dāng)年德國挑戰(zhàn)英國，最后導(dǎo)致了第一次世界大戰(zhàn)；那么中國人是如何用自己的歷史來詮釋中國今天的國際行為呢？

我說中國人講“以史為鑒”，中西方歷史的一個主要區(qū)別，就是宗教傳統(tǒng)不同。歐洲歷史上有上千年的宗教戰(zhàn)爭，有人甚至說到今天都還沒有結(jié)束；而中國的傳統(tǒng)更加包容，我們是儒釋道共存，沒有西方傳教士的狂熱，從不想改變別人的信仰。

我記得英國哲學(xué)家羅素在第一次世界大戰(zhàn)后到中國訪問，當(dāng)時中國真的太弱了，西方列強在軍事上、物質(zhì)上、硬件軟件上，方方面面都如此之強大，這使很多中國人對自己的文化失去了信心。但羅素先生對他的中國朋友說：“中國文化珍視和平，而西方文化是戰(zhàn)爭、戰(zhàn)爭、戰(zhàn)爭，所以你們務(wù)必要尊重你們自己非常優(yōu)秀的文化”。然后他講了一段很有意思的話，他說：“總有一天當(dāng)中國擁有足夠的自衛(wèi)能力的時候，中國這種珍視和平的文化將成為人類社會的巨大財富?！蔽艺f我認(rèn)為這就是今天的中國，我也希望更多的國家能夠看到這一點。

1920年，羅素偕第二任妻子多拉·布萊克來華講學(xué)。圖為羅素與中國學(xué)者的合影。

我建議他比較一下美國和中國，美國在阿富汗戰(zhàn)爭上花費了2.26萬億美元，在過去十年里，它花這么多錢打阿富汗戰(zhàn)爭，而我們把相當(dāng)于大概兩千多億美元的資金用于消除中國最后的那批貧困人群，也就是將近1億人脫貧了，中國現(xiàn)在已經(jīng)沒有極端貧困了。這2.26萬億美元，幾乎是中國過去十年扶貧支出的十倍，如果這2.26萬億美元采用中國模式來扶貧的話，至少理論上我們可以消除全世界包括美國的極端貧困。

那么為什么美國把這么多錢用于戰(zhàn)爭和軍事擴張呢？這是美國政治體制的一個大問題，美國軍工復(fù)合體左右了美國政治，損害了美國人民和世界人民的利益。當(dāng)時俄烏沖突還沒有爆發(fā)，如果我們今天再進行這個對話的話，我一定要告訴他，美國軍工復(fù)合體是俄烏沖突的最大推手。

他接著問我，在中國的政治模式中，是否允許一個忠誠的反對派發(fā)揮作用？

我說我理解你這個問題，這很大程度上是源于西方的政治傳統(tǒng)，你們有執(zhí)政黨和在野黨，但西方政黨屬于“部分利益黨”，他們是為選票而戰(zhàn)的，結(jié)果使你的社會變得越來越分裂；中國的情況不是這樣的，在中國共產(chǎn)黨有黨內(nèi)民主，重要的決定和決策都要經(jīng)過充分的討論。

中國從“文化大革命”轉(zhuǎn)到鄧小平提出的改革開放，這種政策轉(zhuǎn)變的幅度之大，比美國共和黨和民主黨之間的政策調(diào)整幅度要大很多，但我們可以在中國共產(chǎn)黨內(nèi)部實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，我們通過民主集中制進行許多討論和辯論，但最后要形成共識。中國人不主張“為反對而反對”，而是在為人民謀福祉的共同目標(biāo)下，通過民主協(xié)商，形成共識，然后大家一起做事。

至此，我們的對話就結(jié)束了。格里菲斯對我說，我們今天的對話效果非常好，然后我們互相致謝，期待疫情后的線下對話。我說我也準(zhǔn)備邀請他來《這就是中國》。那天的對話還有很多內(nèi)容，感興趣的朋友可以在網(wǎng)上看到這個對話的中英文的完整版。