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在今天的印度，思考“文明型國家”的概念是非常復(fù)雜的。正如我前面所說，中國的社會(huì)實(shí)驗(yàn)有其獨(dú)特性，我不想過度夸張。我不認(rèn)為中國取得的所有成就都源自其文化傳承，而是將漫長歷史與社會(huì)主義道路結(jié)合。但其他國家的文化從一開始就被破壞，必須要首先重建，有時(shí)候重建的結(jié)果更糟。

印度種姓制度的嚴(yán)苛性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其必要性，這嚴(yán)重影響了科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。如果你去一個(gè)印度中產(chǎn)階級(jí)之家，房間里的燈泡壞了，這對(duì)夫婦是絕對(duì)不會(huì)自己動(dòng)手修好的，這就是種姓制度對(duì)印度的影響。在印度，應(yīng)用科學(xué)沒有辦法很好地普及，但印度在理論科學(xué)研究方面有非常大的貢獻(xiàn)。這都是根植于種姓制度，當(dāng)中對(duì)體力勞動(dòng)與智力勞動(dòng)的嚴(yán)格區(qū)別。

在中國，中產(chǎn)家庭自己動(dòng)手修個(gè)電燈泡，挖不起眼不是問題。也許在舊社會(huì)可能有問題，士大夫們不會(huì)跳上椅子修燈泡，他們會(huì)找下人收拾。但中國過去70年來走的社會(huì)主義道路，改變了智力與體力勞動(dòng)之間的關(guān)系，意味著中華文明重獲生命力，而不是一個(gè)僵死的文明。

我想說的就是，殖民主義殺死了許多人類文明，中國卻有一個(gè)優(yōu)勢(shì)。盡管殖民主義嚴(yán)重傷害了中國，但卻沒有消滅你們的文化歷史。中國人民理應(yīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，而且在我看來，理應(yīng)保持一點(diǎn)謙卑。

觀察者網(wǎng)：您能否展開談一談，印度作為文明型國家的獨(dú)特性？從民族與宗教的層面，印度是如何看待自己的身份？

維賈伊：印度就像一塊大陸，與中國人口接近，我們同為亞洲國家。但印度內(nèi)部的狀況更為多元，比如說，我們沒有真正意義上的“國語”，而是上百種，如果不是上千種語言，其中27種是最重要的。印度本地的宗教其實(shí)也不僅是印度教和伊斯蘭教。

人們有所不知，基督教是先傳到印度，然后才去歐洲。基督的使徒之一，多馬，先來到印度，然后其他使徒才去了歐洲?；浇淘谟《鹊臍v史比在歐洲更悠久，我們有非常古老的基督教社群，猶太人社群，包括佛教等等。

至于民族多樣性，我都不知道從哪里說起。我成長的地方，是在巴基斯坦與阿富汗的交界處。那里曾經(jīng)迎來亞歷山大大帝，他們創(chuàng)建了巴克特里亞王國。然后是中亞過來的許多民族，蒙古人、成吉思汗的后裔帖木兒、廓爾的穆罕默德。上百個(gè)民族、部落曾來到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括偉大的鄭和船隊(duì)，還有海上絲綢之路經(jīng)過。

印度的文化世界令人難以置信的豐富。斯瓦西里語，就是商人的語言，糅合了阿拉伯、南亞、非洲當(dāng)?shù)氐恼Z言，是一種混成語。印度的文化非常多樣，沒法上溯到一個(gè)共同起源。這很重要。拿中國來說，我們可以認(rèn)為其文化起源于秦朝大一統(tǒng)，“中國”并不是一個(gè)所謂“種族”上的概念，你必須有科舉制，修習(xí)孔孟之道，更多是一種哲學(xué)上的文化傳統(tǒng)將中國人聯(lián)結(jié)起來。

而印度則完全不同。有的人信奉遠(yuǎn)古時(shí)期的哲學(xué)，有的相信實(shí)體化的神，有的則是無神論者，比如佛教，他們相信的不是神，而是人性。所以印度要給自己構(gòu)建文明的概念，處境與中國非常不同。

尼赫魯在成為印度第一任總理前，曾寫過一本書叫《印度的發(fā)現(xiàn)》。當(dāng)中他認(rèn)為，印度本質(zhì)上是多元的。如果把印度視作一個(gè)文明整體，其核心價(jià)值就是多元。所以尼赫魯為印度留下一句格言，“多元中的統(tǒng)一”。你可以基于此打造一個(gè)政治實(shí)體，然而，如果從文化和民族的角度，很難用文明型國家的概念解讀印度。

尼赫魯1946年出版的《印度的發(fā)現(xiàn)》，并批判了英國推行的土邦制度遏制了印度工業(yè)發(fā)展

在我看來，構(gòu)成印度歷史、文明最核心統(tǒng)一的一面，就是反殖民主義斗爭(zhēng)，它重塑了印度。從這個(gè)意義上來說，我們可以當(dāng)作一種智識(shí)層面的修煉。作為文明型國家的印度，是團(tuán)結(jié)在一個(gè)反殖民主義的文明下，而非關(guān)于印度本身。要知道，“印度”這個(gè)詞本身就是一個(gè)地理概念，意思是“印度河的彼岸”。

觀察者網(wǎng)：你如何評(píng)價(jià)“圣雄”甘地在印度反殖民斗爭(zhēng)，以及塑造印度國家認(rèn)同上起的作用？

維賈伊：這非常重要，因?yàn)楦实卣怯《确粗趁襁\(yùn)動(dòng)中一個(gè)起到團(tuán)結(jié)作用的人物。實(shí)際上，他從浩瀚的印度歷史中摘取了一個(gè)狹義的解讀：“非暴力”（Ahimsa），這個(gè)佛教與耆那教中的傳統(tǒng)。但其局限性在于，即便如甘地這樣的偉人，只談到了非暴力，沒有探討社會(huì)公平問題。他依然認(rèn)同種姓制度，對(duì)待工人運(yùn)動(dòng)的態(tài)度也模棱兩可。

所以我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，文明型國家這個(gè)詞不應(yīng)該輕易地使用，我們不能理所當(dāng)然地接受“文明”，它不應(yīng)該是民族國家的同義詞，而一定要有社會(huì)主義的元素。所以我認(rèn)為張維為教授主要討論的是中國經(jīng)驗(yàn)，我尚未見過對(duì)中國以外情況的理論歸納。如果“文明型國家”意味著將各族文化歷史中最精華的部分與社會(huì)主義結(jié)合，那你可能很難在世界上其他地方找到類似的例子。

很多人似乎認(rèn)為，中國今天取得的成就與社會(huì)主義無關(guān)。事實(shí)上，18世紀(jì)，中國占全球產(chǎn)值的比重非常高，可到1949年時(shí)，已經(jīng)跌落到難以置信的程度。許多人認(rèn)為，如今中國回歸到歷史上應(yīng)有的地位，仿佛是理所當(dāng)然的，不需要任何干預(yù)。

我認(rèn)為，以1949年為標(biāo)志的中國革命，真正對(duì)中國的文化和歷史進(jìn)行了干預(yù)。你不可能斷言，歷史注定走到今天這一步。萬一當(dāng)初是國民黨獲勝呢？恐怕地主階級(jí)會(huì)主導(dǎo)國家，農(nóng)村的人民還要卑躬屈膝，不敢挺直腰桿看人。民眾不會(huì)對(duì)國家產(chǎn)生自豪感，他們將屈服于統(tǒng)治階級(jí)。中國恐怕會(huì)跟絕大多數(shù)全球南方國家沒什么兩樣，新冠疫情會(huì)在國內(nèi)肆虐，導(dǎo)致上百萬人死亡，等等。

所以，在一個(gè)貧困落后的國家，如何讓一個(gè)民族重拾自豪與自信？我老實(shí)說吧，不可能單靠傳統(tǒng)文化。只有靠國家維護(hù)主權(quán)完整，才能讓民族重獲尊嚴(yán)。這些不是上天能賜予你的。印度有偉大的過去，與中國同樣悠久的歷史，甚至可能更有意思一些。但陶醉于過去是不夠的，過去能給今天的印度帶來什么？

在我看來，中國今天取得的成就，必然與其社會(huì)主義背景的關(guān)系更大，同時(shí)保持了中國歷史的延續(xù)性。所以張教授才有空間來解釋中國的崛起。我在這一點(diǎn)上的觀點(diǎn)可能很激進(jìn)，希望你能理解。

觀察者網(wǎng)：除了“文明型國家”以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了越來越多反擊西方普世價(jià)值的話語，包括馬凱碩博士提出的“亞洲價(jià)值”主張。您對(duì)此如何評(píng)價(jià)？

維賈伊：馬凱碩是新加坡一位非常聰明的學(xué)者，他的家族從印度移民過去。馬凱碩提出了一些“亞洲價(jià)值”，重視家庭，勤勞工作，強(qiáng)調(diào)工作和學(xué)習(xí)的紀(jì)律等等。他認(rèn)為正是這些亞洲獨(dú)具的價(jià)值與文化，導(dǎo)致許多亞洲國家的成功。但有一個(gè)實(shí)證性問題，仍有許多亞洲國家沒有成功。在印度的許多地方，上億人生活在極度貧困中。斯里蘭卡，很難說是一個(gè)成功國家。南亞的不少國家，孟加拉國不也陷入困頓？

如果有一個(gè)所謂的亞洲價(jià)值，為什么這些國家還在掙扎？如果“亞洲”是決定性的因素，如何能解釋中國的崛起與孟加拉國的失??？這是個(gè)很簡單的回應(yīng)。

其次，亞洲價(jià)值的概念，無法幫助我們理解中國的崛起。如果你對(duì)我說，中國有如此之高的GDP，且很快將成為第一大經(jīng)濟(jì)體，要?dú)w功于亞洲共同價(jià)值觀，這是讓人無法理解的。為什么面對(duì)制裁，外國公司沒有離開深圳，轉(zhuǎn)移到印尼？因?yàn)檫@些公司明白，印尼的工人不如中國的工人強(qiáng)壯、健康，且受教育水平更低。在全新且現(xiàn)代化的工廠中，他們更容易生病、缺勤等等。

總結(jié)一下，馬凱碩并沒有談及社會(huì)主義。今天中國工人相比印尼工人的優(yōu)勢(shì)，就反映了社會(huì)主義道路取得的成就。為什么中國工人的營養(yǎng)水平比印度工人高？同為亞洲國家，為什么印度的產(chǎn)業(yè)勞工被貧血困擾，而中國人沒有這個(gè)問題，所以他們工作更有效，產(chǎn)能更高？社會(huì)主義才是答案。

復(fù)旦大學(xué)中國研究院春秋高級(jí)研究員、新加坡外交官和學(xué)者馬凱碩

馬凱碩泛泛地將其總結(jié)為亞洲有偉大的傳統(tǒng)。這話沒錯(cuò)，確實(shí)有一些強(qiáng)大的文化聯(lián)結(jié)，比如重視家庭。但要如何解釋，同為亞洲國家，印度還有6億貧困人口，而中國幾乎沒有了。所以我認(rèn)為那個(gè)研究框架的價(jià)值不大，除非亞洲就是文化、中國的代名詞。這是沒有道理的。單憑文化這一條，完全不能解釋中國如何從百年恥辱到實(shí)現(xiàn)今天的崛起。

我雖然不是一個(gè)“亞洲主義者”，但我認(rèn)同馬凱碩的一個(gè)觀點(diǎn)，亞洲國家的社會(huì)歷史悠久。如果你來印度，你會(huì)看到路邊的普通房子，就有上千年歷史。他們不是歷史遺跡，而就是那么古老。為什么說這很重要？在世界上的許多地方，保存著漫長歷史的遺產(chǎn)。漫長歷史帶給一個(gè)民族特有的謙卑，你明白凡事不可心急，需要讓時(shí)間證明一切。

社會(huì)主義并不是全新的東西。當(dāng)它傳到印尼的陳馬六甲，越南的胡志明，以及毛澤東和他的同志時(shí)，社會(huì)主義早已不是一個(gè)陌生概念。許多內(nèi)容，他們一下子就能理解。你不需要馬克思的理論來專門告訴你，社會(huì)上的每一個(gè)人都應(yīng)該被平等對(duì)待。在現(xiàn)代社會(huì)，他們?cè)缇椭肋@是可能的。

資本主義社會(huì)積累了海量的財(cái)富，查爾斯·狄更斯寫下著名小說《艱難時(shí)世》時(shí)，他并沒有讀過馬克思的作品，他們大約是同一時(shí)代的人。但《艱難時(shí)世》讀起來就像馬克思在執(zhí)筆，他們說的是同一件事：富人和窮人仿佛生活在兩個(gè)國度，太殘酷了。

在歐亞大陸的舊世界，以及非洲的部分地區(qū)，政治進(jìn)程的節(jié)奏更慢。我打個(gè)比方，你聽說過快餐，現(xiàn)在有“慢餐”之說。意大利人在搞推崇慢餐的運(yùn)動(dòng)，與家人坐在餐桌前，細(xì)細(xì)享用；親自下廚，感受愉悅與放松等等。這就是我的最后一個(gè)觀點(diǎn)，有快節(jié)奏的政治，也有慢節(jié)奏的政治。漫長歷史教會(huì)我們變得更加理性、寬厚，理解他人的觀點(diǎn)等等。我不想把它稱之為“亞洲價(jià)值”，我認(rèn)為，這是任何歷史悠久的文明都具備的價(jià)值。

觀察者網(wǎng)：您高度評(píng)價(jià)了中國的社會(huì)主義道路與中國模式，您認(rèn)為這可以給廣大發(fā)展中國家提供哪些借鑒？

維賈伊：我想談三點(diǎn)，毫無疑問，中國取得的成就令人贊嘆。比如消除絕對(duì)貧困，綠色科技的發(fā)展。這都讓我們受到鼓舞，社會(huì)主義沒有失敗。

其次，每一個(gè)國家，每一個(gè)文明個(gè)體，必須找到適合自己的發(fā)展道路。不可能直接照搬中國的模式，社會(huì)主義不是靠簡單模仿實(shí)現(xiàn)的。事實(shí)上，就拿新自由主義的實(shí)踐來說，試圖“一招鮮吃遍天”也是個(gè)糟糕的主意。中國模式不是用“出口”到其他國家，它首先是適合中國自己的。

第三點(diǎn)，我們依然可以從中國政府和人民已經(jīng)取得的成就中，學(xué)到一些有用的經(jīng)驗(yàn)。比如消除絕對(duì)貧困的實(shí)踐，值得仔細(xì)研究，其他國家可以部分借鑒。我們不可能把整套政策照搬到國外，這太不現(xiàn)實(shí)了。在向他國傳授社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)時(shí)，必須非常理性。社會(huì)主義實(shí)踐不能搞教條主義，而是一種融會(huì)貫通。你可能從別的地方吸取有價(jià)值的元素，但不可能機(jī)械地復(fù)制。承認(rèn)中國取得的巨大成就沒有任何問題，可這些成就不可能像瓶裝可樂一樣，被批量打包好，販賣到其它地方。

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