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所以中國外交部發(fā)言人歡迎外國使節(jié)和記者來開展更多對(duì)話和交流。我們應(yīng)該和對(duì)方交流而不是僅僅和別人談?wù)搶?duì)方。香港問題也是如此。現(xiàn)在，香港局勢(shì)不再動(dòng)蕩，美國國會(huì)山也穩(wěn)定下來。我們真的需要針對(duì)這些問題開展很多對(duì)話，我們也需要鼓勵(lì)雙方記者推動(dòng)對(duì)話。

托馬斯·弗里德曼：我認(rèn)為這非常重要。從我的角度來看，如果《紐約時(shí)報(bào)》的記者團(tuán)隊(duì)能進(jìn)入新疆，讓他們隨便走走，看看、寫寫，這樣我們就可以得出獨(dú)立的答案。我認(rèn)為這非常重要。從中國的角度來講也是如此，無論你想去美國的哪里都不應(yīng)該被限制。

王輝耀：是的，我認(rèn)為這是個(gè)很好的想法。是可以開放的，我認(rèn)為開放真的是一個(gè)解決所有這些問題的很好的辦法。您還提到了“脫鉤”，我認(rèn)為要“脫鉤”是很難的。當(dāng)您提到華為的時(shí)候，您說或許我們應(yīng)該讓華為在美國試驗(yàn)運(yùn)行，這樣才可以建立信任。我們之間信任的建立應(yīng)該在拜登政府時(shí)期重新開始。

中美之間經(jīng)濟(jì)依賴程度越深 政治也會(huì)越來越遵循這個(gè)趨勢(shì)

托馬斯·弗里德曼：我認(rèn)為你說得非常對(duì)，因?yàn)槿绻覀兿萑搿翱萍祭鋺?zhàn)”，我認(rèn)為這對(duì)世界可能沒有那么壞，但是卻會(huì)傷害美國。如果中美都存在科技生態(tài)系統(tǒng)，我不敢說世界上大部分國家出于技術(shù)還是經(jīng)濟(jì)考量會(huì)作出加入美國科技生態(tài)系統(tǒng)決定。所以我不覺得這是一件好事。

我認(rèn)為世界最好的情況就是相互依賴。我希望中國可以依賴英特爾的芯片，同時(shí)我覺得美國依賴中國的供應(yīng)鏈也完全沒有問題。我覺得我們之間的依賴程度越深，政治就也會(huì)越來越遵循這個(gè)趨勢(shì)。

就像我之前說的，我從1989年之后就總到訪中國。現(xiàn)在的中國比起三、四十年前要開放得多，但是卻比五、六年前更封閉。但是我也相信，隨著中國的發(fā)展，中產(chǎn)階級(jí)會(huì)越來越壯大，人們不僅僅是脫貧，還會(huì)步入中產(chǎn)，這是中國的發(fā)展趨勢(shì)。

每年有多少中國游客出國旅游？每年有幾千萬。所以人們有時(shí)候和我說：“弗里德曼，你說中國變得更開放了，但是最近五、六年更封閉了。”我說：“誰敢說2021年就是歷史的終結(jié)呢？國家的發(fā)展速度不同，好比前進(jìn)三步后退半步。我相信中國發(fā)展不僅僅是脫貧，還會(huì)壯大中產(chǎn)階級(jí)，中產(chǎn)階級(jí)會(huì)出國旅游，會(huì)希望留學(xué)生到世界各地留學(xué)。中國開放的趨勢(shì)會(huì)保持下去。所以我們應(yīng)該對(duì)此保持自信。我認(rèn)為我們?nèi)诤系迷缴睿蜁?huì)有越多的事情發(fā)生。但是現(xiàn)在信任是核心的問題。

中美雙方作出更大努力 將改變當(dāng)今中美關(guān)系走向

托馬斯·弗里德曼：我經(jīng)常問自己的其中一個(gè)問題就是“我們?yōu)楹螤?zhēng)斗？”是的，這不是意識(shí)形態(tài)的問題，因?yàn)樵诤芏喾矫妫袊呀?jīng)比美國更加資本化了。難道中國想要接管舊金山的唐人街嗎？我認(rèn)為并非如此。我甚至不確定我們?yōu)楹螤?zhēng)斗。難道美國想要占領(lǐng)上?；蛘吣暇﹩?？我同樣認(rèn)為并非如此。我都不知道我們?cè)跔?zhēng)斗什么。從最深層的意義上講，中美在價(jià)值觀上有沖突。

顯然，中美是兩個(gè)有影響力的大國，但這一切都應(yīng)該是可控的。這確實(shí)需要中美雙方的共同努力，這是非常重要的。在新疆或香港問題上建立互信的舉措對(duì)中國來說會(huì)是艱難的。在華為等問題上建立互信舉措對(duì)西方來說也是艱難的。

美國人可以進(jìn)行一個(gè)測(cè)試，比如，你可以在德克薩斯州安裝5G，我們會(huì)看你做得如何。如果你表現(xiàn)好，遵守我們的法律，你就能去俄克拉何馬州（開展華為業(yè)務(wù)）。中美吸引了對(duì)方的注意。現(xiàn)在，我們雙方都需要作出努力，這并非易事，而是難事。當(dāng)中國在香港和新疆問題上作出努力時(shí)，就會(huì)引起美國的注意。當(dāng)美國在華為等問題上作出努力，就會(huì)引起中國的注意。那就是我們能夠建立互信的基礎(chǔ)。

現(xiàn)在，中美雙方都沒有作出努力，因?yàn)閷?duì)美國來說，現(xiàn)在讓華為進(jìn)入美國市場(chǎng)在政治上是困難的，這將會(huì)是一個(gè)挑戰(zhàn)。對(duì)中國來說，在新疆和香港問題上采取我們一直談?wù)摰呐e措也會(huì)是困難的，但是如果我們雙方現(xiàn)在都作出努力，那就會(huì)建立起強(qiáng)大的互信，將會(huì)是真正改變當(dāng)今中美關(guān)系走向的關(guān)鍵。

王輝耀：我認(rèn)為你提到的建立信任與信心毫無疑問是重要的。你直擊問題要害：“我們?yōu)楹螤?zhēng)斗？”當(dāng)兩國聯(lián)系如此緊密的時(shí)候，還有什么爭(zhēng)斗的意義呢？美中貿(mào)易全國委員會(huì)不久前發(fā)布了一份報(bào)告稱，貿(mào)易戰(zhàn)造成美國GDP下降了0.5%，損失了二十至三十萬個(gè)工作機(jī)會(huì)。實(shí)際上，許多西方汽車公司在中國的汽車銷售額比在自己國家還多。盡管新冠肺炎疫情蔓延全球，特斯拉在中國仍然全面投產(chǎn)，盈利頗豐。此外，沃爾瑪從中國采購了許多商品，中國還是蘋果僅次于美國的第二大全球市場(chǎng)。因此，中美兩國交織如此緊密。

托馬斯·弗里德曼：沒錯(cuò)，對(duì)我來說，中國是第二大圖書市場(chǎng)。除了美國，我的《世界是平的》在中國的銷量比其他國家都多。所以，我明白中美雙方融合的好處。我們需要解決嚴(yán)重的貿(mào)易和公平問題，但我們不能采取阿拉斯加會(huì)談的形式，要在貿(mào)易等問題上采取真正有力的措施。這才是真正能夠改變雙方關(guān)系動(dòng)態(tài)的事情。

王輝耀：對(duì)。我發(fā)現(xiàn)在慕尼黑安全會(huì)議上，拜登總統(tǒng)沒有提及競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而是談?wù)摳?jìng)爭(zhēng)。中美不尋求對(duì)抗，且中國一直在強(qiáng)調(diào)和平共處。

托馬斯·弗里德曼：我必須指出，習(xí)近平主席和拜登總統(tǒng)有個(gè)人交情，這是非常難得的。實(shí)際上，在他們還都是副總統(tǒng)/副主席的時(shí)候，我有幸在國務(wù)院午宴上見過他們的交情。我們不能浪費(fèi)這種私交。

中美應(yīng)在氣候變化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上更多對(duì)話和合作

王輝耀：沒錯(cuò)。拜登總統(tǒng)下個(gè)月的世界地球日舉辦有關(guān)氣候問題的峰會(huì)邀請(qǐng)了許多領(lǐng)導(dǎo)人。我們希望習(xí)主席也會(huì)前往參會(huì)，這樣兩位領(lǐng)導(dǎo)人就有機(jī)會(huì)再次對(duì)話。我認(rèn)為我們需要?jiǎng)恿?duì)良好對(duì)話的重新開展進(jìn)行助力。我注意到福特基金會(huì)和許多美國基金會(huì)發(fā)起了中美學(xué)者交流項(xiàng)目。我們希望富布賴特學(xué)者計(jì)劃能夠繼續(xù)，成都的美國領(lǐng)事館可以恢復(fù)，學(xué)生交流項(xiàng)目也能得到重啟。拜登政府出現(xiàn)了一些新情況，他們不再每天找中國共產(chǎn)黨的茬，變得更加務(wù)實(shí)。他們也不再逮捕、指控多人從事間諜活動(dòng)，也沒有稱他們?yōu)殚g諜。

如你所說，中美雙方都需要做大量工作。如果我們有共同價(jià)值觀，比如世界的繁榮，我們就可以摒棄某些老式思想，聚焦現(xiàn)實(shí)，注重效率和效果。我注意到，美國國會(huì)可能有兩種共識(shí)，一種關(guān)于中國，另一種關(guān)于基建。美國需要改造其基礎(chǔ)設(shè)施，而在這方面，中國領(lǐng)跑全球——最長的高速鐵路網(wǎng)，80%最長的橋梁都建造于中國。所以也許中美可以合作。你剛才談到德克薩斯州，美國從內(nèi)陸出口能源到中國的價(jià)格是從海岸出口能源到中國的兩倍，因?yàn)榈弥輿]有足夠的基礎(chǔ)設(shè)施。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月31日，美國總統(tǒng)拜登提交了耗資2萬億美元的基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展計(jì)劃，他聲稱，這將使美國有能力在未來幾年贏得與中國的全球競(jìng)爭(zhēng)（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

因此，中美在基建上通力合作可能是個(gè)好主意。也許我們可以把亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行提升為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，讓美國和日本這兩個(gè)未參與的國家加入，這就是我們可以合作的地方。在聯(lián)合國成立75周年后，全球抗疫戰(zhàn)后，我們可以為全球治理增添新的力量。新機(jī)制可以維護(hù)世界和平與安定，而不是缺乏治理，各國爭(zhēng)斗，那樣，我們就真的離戰(zhàn)爭(zhēng)咫尺之遙了。格雷厄姆·艾利森是對(duì)的，如果我們不謹(jǐn)慎行事，我們將面臨巨大的互毀危險(xiǎn)。

所以，我們?nèi)绾胃纳浦忻狸P(guān)系？我認(rèn)為像你這樣的意見領(lǐng)袖十分優(yōu)秀。你近期在紐約時(shí)報(bào)專欄發(fā)表的文章《中國不再尊重美國，他們有理由這樣做》引起了很多關(guān)注。但是我想問，如果我們的方法不適合中國，中國如何取得這樣出色的成就？當(dāng)然，全球化是一個(gè)因素，但是中國有五千年的歷史，有自己的文化。例如，在中國社會(huì)中，人們?cè)敢庠谝欢ǔ潭壬蠣奚鼈€(gè)體自由，以應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情。所以，我們?cè)谖幕且庾R(shí)形態(tài)上有些微差異，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)差異時(shí)，可能需要更加小心。

托馬斯·弗里德曼：對(duì)我來說，90%的美國政策都是為了讓美國更加強(qiáng)大。也就是說，如果我們投資自己的基礎(chǔ)設(shè)施、教育、政府資助的研究、利用移民優(yōu)勢(shì)，我們相對(duì)于其他國家的最大優(yōu)勢(shì)之一就是我們能夠把世界上最優(yōu)秀的人才吸引到美國，包括中國人才。

所以，我們需要采取行動(dòng)，我相信我們有合理的議題，如道德、外交和倫理問題。我們可能會(huì)提出有關(guān)香港和新疆緊張局勢(shì)的問題，但我們必須在國內(nèi)采取一致行動(dòng)。這就是我在那篇文章里所寫的。中國有成功道路，我們也有成功道路，但我們偏離了它。如果我們是世界上最有活力、吸引力的經(jīng)濟(jì)體和社會(huì)，對(duì)我來說，那就是最好的政策，因?yàn)槿藗兛吹轿覀儠?huì)說：“我們想要更多這樣的。”