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觀察者網(wǎng)：您在文章中表示，阿根廷和拉丁美洲的左翼對(duì)自由主義失望，應(yīng)該提出一份政治愿景，“以全面、強(qiáng)力的方式輻射到整個(gè)社會(huì)，并具備后資本主義的視野”。該從哪里開(kāi)始？未來(lái)的挑戰(zhàn)是什么？

貝爾托爾迪：首先，我們需要確定當(dāng)前拉美在政治上處于哪個(gè)問(wèn)題階段。

在20世紀(jì)70年代，整個(gè)大洲發(fā)生了軍事獨(dú)裁統(tǒng)治進(jìn)程，這些進(jìn)程主要的作用是抵擋了具有革命特征的大規(guī)模社會(huì)動(dòng)員的上升趨勢(shì)。

在那場(chǎng)左翼革命力量的戰(zhàn)略性失敗之后，我們目前處于衰退期。因此很難想象政治計(jì)劃將從一群人的努力中誕生，他們聚集在一起制定了一份完整的、精心撰寫(xiě)的政治計(jì)劃，我們理解的政治項(xiàng)目不是由一群人在某個(gè)地方集結(jié)并編寫(xiě)一份完整且精美的政治方案書(shū)，而是根據(jù)大多數(shù)民眾的愿望產(chǎn)生的，這個(gè)愿望會(huì)通過(guò)人民的動(dòng)員而逐漸顯現(xiàn)。因此，我們今天面臨的一項(xiàng)基本的、戰(zhàn)略性的、緊迫的任務(wù)是，在我們各自的國(guó)家中提高人民動(dòng)員的水平。

回顧近期歷史我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，政治影響力最強(qiáng)、甚至能挑戰(zhàn)資本主義的政治項(xiàng)目，是在我們地區(qū)廣泛的動(dòng)員過(guò)程中實(shí)現(xiàn)的。這些動(dòng)員最終凝聚成民眾領(lǐng)袖，他們引領(lǐng)和主導(dǎo)這些進(jìn)程，動(dòng)員人民是我們民族政治戰(zhàn)略的支柱。

我認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。顯然，在這方面有一些前景。我們認(rèn)為有一些戰(zhàn)略上的后方可以幫助我們看清這個(gè)觀點(diǎn)。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，古巴在20世紀(jì)90年代的作用非常重要，他們未讓地區(qū)的社會(huì)主義建設(shè)主權(quán)和平等的前景被消除，這是一個(gè)關(guān)鍵的進(jìn)程。其他具有不同特點(diǎn)的進(jìn)程也加入了其中，特別是像委內(nèi)瑞拉、科雷亞時(shí)期的厄瓜多爾、以及埃沃·莫拉萊斯的玻利維亞，他們?cè)噲D建立一種不同于過(guò)去的國(guó)家進(jìn)步。

2007年，委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯（中）、玻利維亞總統(tǒng)莫拉雷斯（左）與盧拉

這些國(guó)家試圖超越資本主義的限制，提出一些綜合了其斗爭(zhēng)歷史的展望，而不是僅僅提倡美好的生活方式。

在玻利維亞，它是“好生活”，在厄瓜多爾，它是“21世紀(jì)的社會(huì)主義”，在委內(nèi)瑞拉，它是……但是由于當(dāng)前我們?cè)诶来箨懮纤媾R的力量對(duì)比和我們所處的運(yùn)動(dòng)低潮期，這些討論和展望如今并沒(méi)有在我們的地區(qū)公開(kāi)提出。如果不把這些事情擺在桌面上進(jìn)行討論，我們就無(wú)法前進(jìn)。

觀察者網(wǎng)：根據(jù)您的觀察，阿根廷公眾對(duì)美國(guó)的態(tài)度是否有所改變？近年來(lái)在拉美崛起的左翼政治勢(shì)力，與20年前的“粉色浪潮”有哪些不同？

貝爾托爾迪：在我們的歷史斗爭(zhēng)中，阿根廷人民曾經(jīng)與美國(guó)帝國(guó)主義的政策進(jìn)行了某種形式的公開(kāi)對(duì)抗。阿根廷人民有著強(qiáng)烈的反帝國(guó)主義情感，我們可以通過(guò)近期歷史例證這一點(diǎn)，比如馬島戰(zhàn)爭(zhēng)。

當(dāng)時(shí)英國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的部分原因是，阿根廷軍事獨(dú)裁政權(quán)試圖通過(guò)馬島戰(zhàn)爭(zhēng)重新合法化并繼續(xù)執(zhí)政。但是，美國(guó)在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)的干預(yù)加強(qiáng)了人們的這種反美情緒。

對(duì)于阿根廷人民來(lái)說(shuō)，切·格瓦拉是一個(gè)廣受歡迎的人物，他的形象也強(qiáng)化了阿根廷人民反對(duì)帝國(guó)主義的特征。我們可以從2005年美洲自由貿(mào)易區(qū)協(xié)定（FTAA）的失敗看到這一點(diǎn)，F(xiàn)TAA在阿根廷的馬德普拉塔舉行，當(dāng)時(shí)布什總統(tǒng)的訪問(wèn)遭到阿根廷民眾的強(qiáng)烈抗議。

一方面，阿根廷民眾在一定程度上抵觸美國(guó)試圖控制阿根廷領(lǐng)土的想法。但另一方面，阿根廷的政治和經(jīng)濟(jì)精英們對(duì)于本國(guó)領(lǐng)土被控制這件事卻并不是很抵觸，特別是在最近幾十年中，他們基本已經(jīng)完全放棄了在政治上實(shí)現(xiàn)主權(quán)獨(dú)立的追求。盡管從他們的資本主義邏輯或商業(yè)交易的視角來(lái)看，主權(quán)獨(dú)立也有助于建立一定程度的商業(yè)自主權(quán)利。

阿根廷資產(chǎn)階級(jí)的發(fā)展與全球化進(jìn)程息息相關(guān)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，他們有很多的愿望，比如希望以美國(guó)經(jīng)濟(jì)權(quán)力集團(tuán)的利益為基礎(chǔ)，來(lái)服務(wù)自己的經(jīng)濟(jì)利益。例如，在馬克里的最后一屆政府上臺(tái)后，他們很快就與美國(guó)和國(guó)際貨幣基金組織建立了密切聯(lián)系，以限制其建立起主權(quán)項(xiàng)目的可能性。

那么在我們的國(guó)家，如果要形容左翼政權(quán)進(jìn)步進(jìn)程的特點(diǎn)，可以說(shuō)它的進(jìn)步進(jìn)程是不同于21世紀(jì)初的。如果回溯歷史我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，21世紀(jì)初的左翼政權(quán)進(jìn)程有著強(qiáng)大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)和群眾支持作為基礎(chǔ)，而現(xiàn)如今左翼政權(quán)的進(jìn)步進(jìn)程缺乏這種強(qiáng)大的民意支撐。

當(dāng)時(shí)在委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾和阿根廷，甚至出現(xiàn)了激烈的人民起義過(guò)程，這些過(guò)程推動(dòng)了有關(guān)國(guó)家經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變，促進(jìn)了更多有利于大多數(shù)人的政治進(jìn)程。這與現(xiàn)在發(fā)生的情況也有所不同，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)背景不同。我們還沒(méi)有遭遇2008年到2009年那樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)，在2003年到2005年這幾年間，阿根廷的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率達(dá)到5%至9%。

這使得我們能夠在經(jīng)濟(jì)上滿足不同經(jīng)濟(jì)權(quán)力派別的要求，并在大多數(shù)人中實(shí)施再分配政策。但現(xiàn)在這是不可能的，因此我們地區(qū)正在經(jīng)歷的政治進(jìn)程更難以建立自治的框架，就像我們近期歷史上發(fā)生的情況一樣，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)十分關(guān)鍵的特點(diǎn)。我們還需要分析的是，我們正處于全球政治不穩(wěn)定的時(shí)期。這可能會(huì)帶來(lái)一些機(jī)會(huì)，但這很難預(yù)測(cè)。

例如，最近幾個(gè)月，在我們這片地區(qū)，正在進(jìn)行著一些圍繞著如何進(jìn)一步發(fā)展的討論。我們能夠通過(guò)減少對(duì)于國(guó)際貨幣美元的依賴，從而實(shí)現(xiàn)更大的自治。最近盧拉總統(tǒng)訪問(wèn)中國(guó)以及發(fā)表的聲明、宣言，就得到了很好的評(píng)價(jià)。他談到要更加果斷地開(kāi)始與中國(guó)開(kāi)展貿(mào)易合作，特別指出用人民幣結(jié)算的相關(guān)政策，隨后又進(jìn)行了其他相關(guān)活動(dòng)。