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努魯依莎：尤其是布薩尼在這里，我想說的是，馬來西亞一開始就支持曼德拉，到今天，我們可以把以前的創(chuàng)傷、苦難轉(zhuǎn)化為美好的東西，你不應(yīng)該墮落為你曾對抗的怪物。我們不僅要對抗惡霸，還要敢于說實(shí)話。有時我認(rèn)為，當(dāng)今霸主將道德準(zhǔn)則拋之腦后，這更應(yīng)堅(jiān)定我們確立一套明確道德準(zhǔn)則的決心。

其中一個道德準(zhǔn)則是，對濫用權(quán)力的現(xiàn)象發(fā)聲，特別當(dāng)種族滅絕襲擊發(fā)生時。布薩尼提到了多邊機(jī)構(gòu)，其中的一票否決權(quán)扼殺了我們維護(hù)和平的能力，還存在流氓國家可以完全忽略一切反制的情況。規(guī)則應(yīng)該平等適用所有國家，不論這個國家的強(qiáng)弱大小。

在戰(zhàn)火廢墟中玩耍的巴勒斯坦兒童

李世默：誰才是真正的流氓國家？

努魯依莎：對啊！這讓人非常難過，因?yàn)檫@最終會讓世界變得更不安全、更危險(xiǎn)，到時候能怪誰呢？所以，回到全球南方如何利用這一時刻，我想說的是，我們發(fā)聲不僅是因?yàn)檎x，也是為了維護(hù)世界秩序，維護(hù)法治、毫不猶豫地站出來。

第二，回到實(shí)踐問題，因?yàn)闅w根結(jié)底，我們也要確保關(guān)于貿(mào)易鏈、供應(yīng)鏈等中國在建立縱向和橫向網(wǎng)絡(luò)方面的成功經(jīng)驗(yàn)，發(fā)展中國家仍可以學(xué)習(xí)和借鑒部分經(jīng)驗(yàn)。

我在這里引用李根和張夏準(zhǔn)的觀點(diǎn)，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)追趕方面，我們也不能一步步地照搬西方的模式，因?yàn)檫@種模式通常有非常嚴(yán)格的知識產(chǎn)權(quán)制度，這會讓全球南方苦苦掙扎的國家更加困難了。新冠疫苗問題也是如此，對吧。我不用細(xì)細(xì)舉例，重點(diǎn)是，精神、法治、思想基礎(chǔ)和實(shí)用性，我們可以更好地包裝這些東西，深化和效仿這些東西。

李世默：因此，我們再次追溯我們敘事的兩個層面。一是也許我們正在經(jīng)歷一場全球南方的集體道德覺醒。我們能用此實(shí)現(xiàn)目標(biāo)嗎？我們都應(yīng)該思考這個問題。你回到馬來西亞，你回到南非，我們需要發(fā)展思想，傳播思想、組織人民，我們能夠共同推進(jìn)，使之成為即提到的覺醒。然后在實(shí)踐層面上，就像你說的，對我影響很大的一本書是 15-20 年前劍橋大學(xué)的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家張夏準(zhǔn)寫的《踢開梯子》。

他們實(shí)現(xiàn)發(fā)展后想踢開梯子，我們現(xiàn)在也正在試圖踢開梯子。因此，中國人非常幸運(yùn)，通過努力和一點(diǎn)運(yùn)氣，我們緊緊抓住了梯子，從而往上爬。我認(rèn)為，他們想踢開梯子為時已晚。他們現(xiàn)在在死馬當(dāng)活馬醫(yī)。

努魯依莎：美國201條款就是例子。

李世默：我們現(xiàn)在闖入堡壘了，但僅此是不夠的。我們必須把全球南方的其他國家也帶到那里，只有這樣，我們才能持續(xù)待在堡壘中。我們有不同的理念、不同的道德準(zhǔn)則、不同的政治信條。我們經(jīng)歷了幾十年的全球化，現(xiàn)在，我們正在經(jīng)歷一個全球北方國家推動的去全球化時代，因?yàn)樗麄兿胩唛_梯子?，F(xiàn)在他們覺得全球化有損他們的利益，所以不想繼續(xù)全球化進(jìn)程，他們之前已經(jīng)賺到錢了，但我認(rèn)為已經(jīng)有點(diǎn)為時已晚。我們要做的是度過這個去全球化階段，并嘗試重新全球化。重新全球化的世界將是一個不同的全球化世界，它將是一個更具包容性的全球化世界。因此，我們一直在討論中國如何與全球南方合作，與東盟合作，與金磚國家合作，也許還有“一帶一路”沿線的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和制造業(yè)發(fā)展。

因此，中國的技術(shù)道路與西方完全不同，西方建立技術(shù)然后坐等收租，利用技術(shù)剝削世界其他國家。過去十幾二十年來，隨著中國技術(shù)的進(jìn)步，我們看到了完全不同的情況。當(dāng)中國人發(fā)明技術(shù)時，我們互相競爭，把價格壓得很低。對于我這樣的投資者來說，這有時會讓人抓狂，但現(xiàn)狀就是如此。中國人的做事方式不一樣，每當(dāng)中國人發(fā)明某種東西，世界上其他國家的成本也會被打下來；打個比方，如果換成是美國人，那么電動汽車的售價就會比奔馳貴，他們就是這樣做的：他們可以以90%的毛利率銷售阿司匹林50年。但如果中國發(fā)明一種藥物，5年間這種藥物就會變得幾乎免費(fèi)。

進(jìn)軍印尼市場的比亞迪汽車

努魯依莎：你真是說出了很多人內(nèi)心所想?yún)s不會說出口的話。

李世默：因此，我們現(xiàn)在有可能走向不同類型的全球化；如果我們能繼續(xù)這樣走下去，就像我說的那樣，我們沿著梯子向上攀登，我們發(fā)明出中國技術(shù)，然后由世界生產(chǎn)、面向全球市場。我們?nèi)绾卧诠?yīng)鏈上共同實(shí)現(xiàn)這個愿景？

布薩尼：讓我舉一個實(shí)際的例子：我明天將在觀察者網(wǎng)發(fā)布一篇文章，我提出了全球南方國家必須就“金伯利進(jìn)程2.0”達(dá)成一致的建議。看過《血鉆》這部電影的人一定記得，鉆石貿(mào)易是如何給許多生產(chǎn)鉆石的國家，尤其是非洲國家，帶來災(zāi)難的。

金伯利進(jìn)程以南非發(fā)現(xiàn)鉆石的地方命名。它成為了一個對話過程，最終制定了一套全球通用的規(guī)則，每個從事鉆石貿(mào)易或銷售的人都必須遵守這一規(guī)則；通過引入金伯利進(jìn)程，我們看到利比里亞等國的沖突狀況得到了化解，因?yàn)槊恳活w在全球銷售的鉆石都必須有明確的出處。

現(xiàn)在，在非洲許多國家，也可能在亞洲和拉丁美洲，將要發(fā)生的大沖突是圍繞著關(guān)鍵礦產(chǎn)。這些是綠色革命所需的關(guān)鍵礦產(chǎn)，其中包括電動汽車的生產(chǎn)。我認(rèn)為我們需要為這些關(guān)鍵礦產(chǎn)制定“金伯利進(jìn)程2.0”。這樣做可以扭轉(zhuǎn)一些潛在沖突，例如歐盟在剛果的所作所為。由于歐美想與中國競爭，他們在非洲許多生產(chǎn)關(guān)鍵礦物的國家的做法，正在醞釀沖突。

其次，這意味著通過你所說的全球價值鏈，擁有關(guān)鍵礦產(chǎn)的國家可以利用這些礦產(chǎn)實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，這意味著即使梯子被踢開，他們也可以實(shí)現(xiàn)一些發(fā)展，他們不必等待和經(jīng)歷每一步的追趕。非洲中部等地的國家可以開采這些關(guān)鍵礦產(chǎn)，進(jìn)行加工，然后再運(yùn)到中國，在中國生產(chǎn)電動汽車和其他各種產(chǎn)品。中國按照以下方法做的話，就會成為全球南方工業(yè)化進(jìn)程中的最大貢獻(xiàn)：設(shè)立一種機(jī)制，規(guī)定我們將購買這些關(guān)鍵礦產(chǎn)，但是你們需要在這些礦產(chǎn)運(yùn)抵中國之前對其進(jìn)行選礦，將對這些礦產(chǎn)負(fù)責(zé)。此類和平開采也會讓非洲實(shí)現(xiàn)某種形式的工業(yè)化，我想這將徹底震撼美國，因?yàn)榇饲皬奈窗l(fā)生過。

李世默：實(shí)際上，我認(rèn)為我們正處于一個關(guān)鍵時刻。我們擁有巨大的機(jī)遇，如果我們能將中國巨大的工業(yè)產(chǎn)能與全球南方的資源和市場結(jié)合起來，我們就能在我所說的“小院”之外形成一個新的全球化世界，我們是世界，他們是“小院”。法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）談到了一邊是西方，一邊是其他國家，以及后者的崛起，我想掉個頭說，應(yīng)該是一邊是世界，一邊是西方；我們是世界，他們是西方。因此，有很多事情要做。東盟能否成為更積極的參與者？

努魯依莎：我們還必須認(rèn)識到，東盟不同國家之間存在社會發(fā)展差異，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平也不盡相同，但我們可以確保采用的模式是因地制宜的。