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8月15日是中國(guó)和巴西建交50周年紀(jì)念日。自2023年盧拉總統(tǒng)上臺(tái)后，中巴關(guān)系再次邁入高速發(fā)展的軌道，在能源、基建、農(nóng)產(chǎn)品領(lǐng)域展開(kāi)多項(xiàng)合作，而當(dāng)盧拉宣布巴西將考慮加入“一帶一路”倡議，大家也對(duì)未來(lái)的中巴關(guān)系有了更多的期待。

近日，若澤·迪爾塞烏（Jose Dirceu）在中國(guó)訪問(wèn)期間來(lái)到觀察者網(wǎng)演播室，與上海春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)、復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院研究員李波對(duì)談，除了聊起自己的政治生涯外，還著重談到了巴西國(guó)內(nèi)改革以及中巴關(guān)系。

作為巴西重要的左派政治人物、盧拉總統(tǒng)的前幕僚長(zhǎng)，若澤·迪爾塞烏雖已78歲，但仍然神采奕奕。今年他也即將重返政治舞臺(tái)。

若澤·迪爾塞烏的政治生涯可謂一波三折。1964年巴西軍事政變后，他常年流亡古巴。1995-2002年，他任巴西勞工黨主席；2003到2005年間，他擔(dān)任盧拉總統(tǒng)的高級(jí)助手、幕僚長(zhǎng)，曾經(jīng)被視為炙手可熱的下一屆總統(tǒng)候選人。然而，2005年他被深陷門薩朗丑聞，被逐出國(guó)會(huì)，并被指控多項(xiàng)罪名而入獄；2015 年再次由于 "洗車行動(dòng)"的貪腐調(diào)查被捕。

最新的消息是，巴西最高法院撤銷了2017年對(duì)若澤·迪爾塞烏涉嫌“洗車行動(dòng)”腐敗事件的指控。

這一系列巴西的政治動(dòng)蕩背后，若澤·迪爾塞烏經(jīng)歷了什么？作為巴西勞工黨的前領(lǐng)導(dǎo)人，重返政治舞臺(tái)的他，將在巴西政壇和在中巴關(guān)系未來(lái)中扮演何種角色？我們來(lái)聽(tīng)聽(tīng)若澤·迪爾塞烏的講述。

【對(duì)話/李波，翻譯/陳婕、葉莉】

一次逃亡兩次被捕 政治生涯一波三折

觀察者網(wǎng)：歡迎若澤·迪爾塞烏（Jose Dirceu）先生來(lái)到觀察者網(wǎng)參加我們的節(jié)目。迪爾塞烏先生上個(gè)世紀(jì)的60年代后期以來(lái)，就活躍在巴西政治中心，他是巴西重要左翼力量勞工黨的創(chuàng)始人之一，在盧拉總統(tǒng)的第一個(gè)任期，他扮演了關(guān)鍵的角色。 我的第一個(gè)問(wèn)題是：什么原因促使你當(dāng)時(shí)參加創(chuàng)立PT勞工黨？

若澤·迪爾塞烏：感謝邀請(qǐng)，感謝這個(gè)機(jī)會(huì)。我深感榮幸。

巴西勞工黨，對(duì)我這一代人來(lái)說(shuō)，是一次對(duì)夢(mèng)想的重新奔赴。這個(gè)夢(mèng)想就是在巴西我們能有一個(gè)由工人自己組織的勞工政黨。

事實(shí)上，在我們的歷史上，巴西有個(gè)共產(chǎn)黨，它被稱為巴西共產(chǎn)黨，成立于1922年3月25日。還有一個(gè)巴西社會(huì)黨，它衍生于反對(duì)原法西斯新國(guó)家政權(quán)的單一陣線，政權(quán)持續(xù)時(shí)間是1937年至 1946年。但巴西勞工黨代表的已經(jīng)是一個(gè)可以稱得上成熟的勞工階級(jí)。

那時(shí)巴西已經(jīng)有了重工業(yè)，有了汽車制造業(yè)、化工業(yè)、金屬加工業(yè)和機(jī)械設(shè)備業(yè)，服務(wù)行業(yè)也有所發(fā)展，婦女已經(jīng)獲得了選舉權(quán)，文盲也獲得了選舉權(quán)。我們這一代勞工黨，為民主而戰(zhàn)，反對(duì)軍事獨(dú)裁統(tǒng)治。

在1968年，人們不僅反對(duì)獨(dú)裁統(tǒng)治，還進(jìn)行了文化的革命，不僅是在巴西，而是在全世界，反對(duì)侵略越南，支持和捍衛(wèi)美國(guó)的公民權(quán)利，并支持古巴革命。

這一代人重登歷史舞臺(tái)的背景是現(xiàn)任巴西總統(tǒng)盧拉·達(dá)席爾瓦、奧利維奧·杜特拉和雅各·比塔爾，這三位奠基人提出了建立勞工黨的想法。這件事發(fā)生在70年代的大罷工之后，也發(fā)生在巴西的工人階級(jí)在1974年的選舉投票中打敗了軍事獨(dú)裁政權(quán)之后，他們投給了反對(duì)獨(dú)裁的統(tǒng)一戰(zhàn)線，這就是巴西的民主運(yùn)動(dòng)。

觀察者網(wǎng)：我們知道您的政治生涯非?？部?。好消息是今年的5月21日，巴西最高法院撤銷了2017年對(duì)您涉嫌的“洗車腐敗”事件的指控。這七年您經(jīng)歷了什么? 什么是您的至暗時(shí)刻？

若澤·迪爾塞烏：我的政治斗爭(zhēng)生涯始于1965年，就像我之前說(shuō)的那樣，始于反對(duì)軍事獨(dú)裁的學(xué)生運(yùn)動(dòng)。我被捕的時(shí)候正在組織巴西全國(guó)學(xué)生聯(lián)盟的大會(huì)。我被禁止進(jìn)入巴西，失去了我的國(guó)籍。我被用于交換美國(guó)大使，他被人民革命先鋒、十月八日革命運(yùn)動(dòng)組織以及民族解放運(yùn)動(dòng)組織等三個(gè)政治軍事組織綁架。

我去了墨西哥，又去了古巴，在那里接受了軍事訓(xùn)練，做了整容手術(shù)，改變了容貌。在1970和1972年間我回到巴西與軍事獨(dú)裁做斗爭(zhēng)。后來(lái)我又回到古巴，因?yàn)槟菚r(shí)我無(wú)法留在巴西。

我在古巴呆了兩年，但是在1974年和1975年間我正式重返巴西，用的是化名：卡洛斯·恩里克·古維亞·德梅洛。

我隱姓埋名地生活在巴拉那州——位于巴西南部的一個(gè)州。在那里我成了一個(gè)小企業(yè)家，還結(jié)了婚，生了個(gè)兒子，叫澤卡·迪爾塞烏。幾個(gè)月前，他隨巴西代表團(tuán)來(lái)到中國(guó)，因?yàn)樗潜娮h院議員，也是勞工黨黨團(tuán)的領(lǐng)袖。由他率領(lǐng)代表團(tuán)來(lái)訪是因?yàn)楸R拉總統(tǒng)生病了，無(wú)法成行。

我的個(gè)人經(jīng)歷先是與巴西爭(zhēng)取民主的斗爭(zhēng)相關(guān)，之后與巴西勞工黨的建立有關(guān)。我曾是我們州的議員，而后三次擔(dān)任眾議院議員。還當(dāng)過(guò)部長(zhǎng)、總統(tǒng)府民事辦公室主任。我也曾被眾議院彈劾，從某種程度上說(shuō)，彈劾我是為了阻止我參加下一屆的總統(tǒng)競(jìng)選，我被巴西的政治系統(tǒng)排除在外。

若澤·迪爾塞烏在“洗車運(yùn)動(dòng)”中受到指控，被判入獄。網(wǎng)絡(luò)圖片

之后，我三番五次遭到逮捕，這些都發(fā)生在巴西的“洗車行動(dòng)”中?！跋窜囆袆?dòng)”是個(gè)破例被簡(jiǎn)化的政治程序，它也導(dǎo)致了盧拉總統(tǒng)入獄。這些訴訟程序正在被終結(jié)、撤銷、失效。我相信，在今年年底前，我可以重獲政治權(quán)利和公務(wù)員資格。

但這些年來(lái)，我一直沒(méi)有停止斗爭(zhēng)，包括在我被監(jiān)禁的期間，我還為犯人組織了一個(gè)圖書(shū)館，寫(xiě)了一本回憶錄，我也會(huì)留一本在中國(guó)。后來(lái)我又寫(xiě)了回憶錄的第二卷，打算在明年出版。

但從2019年以來(lái)，我一直自由地參與國(guó)家的政治生活，先是為了盧拉總統(tǒng)的自由而奔走，并取得了成功，然后又為了他當(dāng)選總統(tǒng)而努力。

盧拉總統(tǒng)的第三次當(dāng)選是具有歷史性意義的，因?yàn)槲覀儞魯×艘粋€(gè)極右翼總統(tǒng)候選人，這對(duì)巴西來(lái)說(shuō)很重要，對(duì)巴西的國(guó)家發(fā)展計(jì)劃也非常重要。事實(shí)上這也是我們勞工黨的目標(biāo)。

“洗車運(yùn)動(dòng)”游行現(xiàn)場(chǎng)《衛(wèi)報(bào)》

政治動(dòng)蕩背后的美國(guó)身影

觀察者網(wǎng)：我們?cè)谥袊?guó)也看到了一些報(bào)道，盧拉總統(tǒng)2021年接受觀察者網(wǎng)董事長(zhǎng)李世默采訪時(shí)透露過(guò)，所謂的“洗車腐敗”事件的調(diào)查與司法迫害背后，居然有美國(guó)FBI的影子，您了解到哪些細(xì)節(jié)，可否與我們分享?

若澤·迪爾塞烏：我很愿意分享。事實(shí)上，巴西本身是個(gè)潛力巨大的國(guó)家。巴西的土地面積居世界第五位，原本是第六大經(jīng)濟(jì)體，現(xiàn)在排到了第八位，因?yàn)槟崛绽麃喓陀《饶嵛鱽喴呀?jīng)超過(guò)了巴西。巴西是資本主義經(jīng)濟(jì)國(guó)家，它的農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)的發(fā)展可以說(shuō)在全世界名列前茅。巴西有能源主權(quán)，還有重工業(yè)，基礎(chǔ)工業(yè)。所以巴西在南美洲發(fā)揮的作用是促進(jìn)南美一體化。

而勞工黨的四屆政府，始終在追求巴西的自治、獨(dú)立和主權(quán)，鞏固巴西的民主，改革巴西的體制，擴(kuò)大收入分配，提高社會(huì)公正。其主要任務(wù)是繼續(xù)巴西的工業(yè)化進(jìn)程。

美國(guó)的干涉顯而易見(jiàn)。因?yàn)榘偨y(tǒng)迪爾瑪·羅塞芙本人都被監(jiān)視了，美國(guó)甚至在事后對(duì)此做出了正式道歉。而“洗車行動(dòng)”，在很大程度上源于、支持并為實(shí)現(xiàn)美國(guó)的目標(biāo)服務(wù)。

“洗車行動(dòng)”摧毀了巴西的項(xiàng)目工程行業(yè)和服務(wù)出口，還阻止了勞工黨政府的連任，讓米歇爾·特梅爾當(dāng)上了總統(tǒng)，然后是雅伊爾·博索納羅。他重啟了新自由主義項(xiàng)目，削弱了巴西政府的權(quán)力：私有化和弱化公共銀行，弱化巴西國(guó)家社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展銀行，放寬勞工法例，改革養(yǎng)老金制度，以及最主要的——放松了金融管制。

一個(gè)不能控制本國(guó)貨幣和本國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的國(guó)家，即使獨(dú)立，也不能說(shuō)是一個(gè)主導(dǎo)自己發(fā)展的國(guó)家。所以我們的奮斗目標(biāo)，是為了讓巴西完成其未盡的革命，就像社會(huì)學(xué)家、政治家、作家，還曾擔(dān)任過(guò)勞工黨議員的弗洛雷斯坦·費(fèi)爾南德斯所說(shuō)的那樣。

整個(gè)“洗車行動(dòng)”就是檢察院、法官、司法警察和聯(lián)邦警察的同流合污，當(dāng)然也少不了美國(guó)的指導(dǎo)和幫助，其目的是政治性的，是為了打擊勞工黨，把政府交給右翼。

我們面對(duì)的是一場(chǎng)司法戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是一個(gè)合法合憲的訴訟程序。我們沒(méi)有任何辯護(hù)權(quán)，沒(méi)有正當(dāng)?shù)姆沙绦?，指控者也不用承?dān)舉證責(zé)任。他們就像一臺(tái)心理折磨的機(jī)器，導(dǎo)致許多被調(diào)查的人提出指控，而這些指控被用來(lái)定罪，盧拉總統(tǒng)和我自己的案件就是如此。

在2013年到2019年間，我們幾乎被巴西的政治生活隔絕，我們中的很多人被非法起訴和監(jiān)禁。但是，就像巴西人常說(shuō)的那樣，我們迎難而上扭轉(zhuǎn)了局面。

盧拉總統(tǒng)的當(dāng)選雖然是一個(gè)廣泛陣線的選舉，其中甚至包括反對(duì)博索納羅的中右翼，但是它讓我們重拾了歷史的脈絡(luò)，追求巴西的經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，謀求國(guó)家的社會(huì)公平發(fā)展。因?yàn)榘臀魅匀淮嬖诤芏嘭毨?、很多不平等和苦難。