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（采訪 觀察者網(wǎng)/武守哲）

觀察者網(wǎng)：艾奇遜先生，很高興您能接受我們的采訪。過去一年多來，很多西方媒體不斷攻擊中國的治疆政策。本月初，美國參眾兩院通過了所謂的“2019年維吾爾人權(quán)政策法案”。如何看待中國在新疆實(shí)施的一系列反恐政策？以及如何評(píng)價(jià)西方媒體的相關(guān)報(bào)道？

艾奇遜：恐怖主義的蔓延和全球化過程的拓展有緊密關(guān)聯(lián)。作為積極參與全球化的一份子，中國和西方同樣受到恐怖主義的困擾，是一個(gè)很正常的現(xiàn)象。但是對(duì)“恐怖主義”的社會(huì)學(xué)認(rèn)定摻雜了太多意識(shí)形態(tài)的分歧，對(duì)此我不想談太多。

中國在新疆多年來實(shí)施的“反極端化”項(xiàng)目的主要內(nèi)容我了解有限，不過我們可以剔除掉所有的價(jià)值判斷，通過事實(shí)判斷來入手。比如項(xiàng)目實(shí)施前后的暴力事件的頻率，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的關(guān)鍵指標(biāo)。

國務(wù)院新聞辦公室于2019年12月9日舉行新聞發(fā)布會(huì)，新疆維吾爾自治區(qū)黨委副書記、自治區(qū)主席雪克來提?扎克爾介紹新疆穩(wěn)定發(fā)展有關(guān)情況，并答記者問

至于美國的議員指責(zé)中國針對(duì)某個(gè)民族或者某個(gè)宗教實(shí)施迫害，也依然可以通過事實(shí)判斷的方式看他們的指控是否合理。在英格蘭和威爾士，2002年監(jiān)獄的穆斯林人數(shù)為5500人左右，2015年上升到了12225人，英國穆斯林占總?cè)丝诘谋壤秊?.5%左右，但在監(jiān)獄內(nèi)，這個(gè)數(shù)字是14.4%，翻了一倍?？梢哉f，這是個(gè)復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象。

反極端化是一個(gè)根植于社會(huì)現(xiàn)實(shí)的課題，更多強(qiáng)調(diào)國與國之間意識(shí)形態(tài)的差異，無助于反恐局面的改善。目前從全球的反恐局勢來看，西方國家從理論到實(shí)踐上都沒有資格指責(zé)中國。

觀察者網(wǎng)：最近CGTN接連發(fā)布《中國新疆，反恐前沿》、《幕后黑手——“東伊運(yùn)”與新疆暴恐》兩部反恐斗爭紀(jì)錄片。不知道您有沒有看過，有何感想？中國高調(diào)宣傳新疆反恐成效，西方媒體卻保持沉默，您如何看待西方媒體的這種雙標(biāo)態(tài)度？

艾奇遜：目前還沒有看到中國的這兩部紀(jì)錄片。我認(rèn)為每個(gè)國家都應(yīng)該堅(jiān)持做最大化有益于本國利益的計(jì)劃。歐盟以往的反恐項(xiàng)目就是過多強(qiáng)調(diào)了各國的協(xié)同，而沒有真正面對(duì)現(xiàn)實(shí)存在的危機(jī)，所以東歐和西歐并沒有處在統(tǒng)一的反恐層次上，這就是為何匈牙利、斯洛文尼亞和克羅地亞等國逐漸脫離了整個(gè)歐盟反宗教極端化的整合框架中。對(duì)“伊斯蘭國”（IS）參與分子的回流問題，愛爾蘭和英國在法律層面上聯(lián)合反恐也有很大的分歧，因?yàn)榭植婪肿油〉缾蹱柼m回到英國，威脅英國的本土安全。

紀(jì)錄片截圖

而且歐盟也處在“法條的迷茫”（legal limbo）中。正因?yàn)闅W洲各國現(xiàn)在越來越在反恐上各自為戰(zhàn)，所以軍情五處領(lǐng)導(dǎo)下的“聯(lián)合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行動(dòng)是一種“藝術(shù)”而非“科學(xué)”。

同樣地，我認(rèn)為中國和西方在反恐問題上紛爭，是一種全球協(xié)同反恐一種退化的表現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：我很好奇的是，同樣是反恐，中國在做，西方也在做，為什么中國總是會(huì)受到更多的指責(zé)？

艾奇遜：我前面可能已經(jīng)部分回答過這個(gè)問題了。美國對(duì)中國反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族問題，這未必和反恐有直接關(guān)系，查閱一些資料就可以發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樵?0多年前，美國就多次發(fā)表過不少指責(zé)中國民族政策的言論，不過這方面就超出了我的研究范圍了。

對(duì)于英國的相關(guān)去極端化項(xiàng)目的實(shí)施，實(shí)際上從一開始就一直伴隨著各種批評(píng)，可能批評(píng)的方向和中國不一樣。

最嚴(yán)厲的指責(zé)莫過于2016年9月，因?yàn)楫?dāng)時(shí)“提前預(yù)防”計(jì)劃的一些文件被泄露給了媒體，顯示有超過4000多人被牽扯到一項(xiàng)“潛在極端思想可能”的調(diào)查中。當(dāng)時(shí)英國司法部列出了20個(gè)可以被認(rèn)定為有極端思想苗頭的大項(xiàng)，不過在學(xué)術(shù)界受到了廣泛批評(píng)。

2016年9月，英國高校140名學(xué)者寫了聯(lián)名信，批評(píng)反恐“預(yù)防宗教極端化”政策缺乏科學(xué)性

當(dāng)時(shí)有140多個(gè)大學(xué)的法律和社會(huì)學(xué)系的學(xué)者聯(lián)名上書，認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目缺乏足夠的科學(xué)依據(jù)，尤其是這4000多人中有一些是年齡小于9歲的孩童。他們討論的核心議題是，這份4000多人的名單是怎么出來的，以及如何避免反極端化項(xiàng)目變成一種先入之見，成為一種政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之后，飽受批評(píng)的“提前預(yù)防”計(jì)劃不得不調(diào)整了方向。

觀察者網(wǎng)：您覺得新疆的反恐經(jīng)驗(yàn)有什么地方值得英國借鑒？未來中英兩國在反恐領(lǐng)域有沒有進(jìn)一步深入合作的可能？

艾奇遜：警方協(xié)同打擊跨國恐怖分子流動(dòng)，這方面兩國的合作確實(shí)有可行性，但“反宗教極端化”計(jì)劃的具體實(shí)施，我這邊沒有得到什么有關(guān)合作的信息。

從目前媒體報(bào)道的情況來看，新疆反恐工程最值得英國借鑒的方面有兩點(diǎn)，一個(gè)是特備注重對(duì)特定人群的就業(yè)培訓(xùn)；另外，新疆的去極端化項(xiàng)目背后有政府強(qiáng)有力的主導(dǎo)，我的初步判斷是，中國方面在資金和人員配備上都要比英國好得多。沒有充足的資金和有經(jīng)驗(yàn)的一線反恐警察，任何設(shè)計(jì)精巧的去極端化項(xiàng)目都無從展開。