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現(xiàn)場問答

主持人：是不是可以認為，即便特朗普不連任美國總統(tǒng)，中美關(guān)系也不會改善到哪里去？

王緝思：我還是認為，中國在中美關(guān)系中起著越來越大的作用。比如說1949年中國變了，中美關(guān)系變了；1979年中國變了，中美關(guān)系變了。而美國有哪個領(lǐng)導(dǎo)人上臺或者哪件事使中美關(guān)系發(fā)生質(zhì)變？也就是說這一次中美關(guān)系的改變和特朗普上臺有關(guān)系，但并不是特朗普上臺改變了中美關(guān)系。

中國的所作所為在相當(dāng)程度上影響了美國的看法，可以說我們做的都是對的，沒有一點錯，但是因為我們強大了，所以美國害怕了，對應(yīng)地要搞印太戰(zhàn)略，要打擊華為。

下一步就是我們要怎么做，是想讓它更吃驚更害怕，還是讓它不那么吃驚不那么害怕。我很贊賞華為的態(tài)度，你打我，我也明白，我早就做好準備了，可是我的做法不是要去打你，不是要去封殺，而是全部自己搞自己的。我們想怎么干，其實是有很多選擇的，我們的選擇又會使美國有反應(yīng)，這是雙向的。

我們的對應(yīng)方式是什么，這是值得好好想一想的。我們的反擊對美國來說是要刺激它一下，并不是要把它打垮，而是要刺激它一下，讓它覺得這么做是不行的，自己也會倒霉。所以反擊是應(yīng)該的，但是要有一定限度，打到它疼，我們自己又不能受到太大損失。我們對美國的態(tài)度就是不沖突、不對抗、相互尊重、合作共贏，應(yīng)該把戰(zhàn)略目的弄得很清楚，我們要什么樣的中美關(guān)系，然后去爭取這樣的中美關(guān)系。

黃仁偉：美國做什么，最終是由美國自己的利益決定，而美國的利益又是多元的、分散的，所以要美國的各種利益集團都站出來為中美關(guān)系說好話，不太容易。有個現(xiàn)象很有意思，美國的軍事、情報、國防這些強力部門把很多反華的牌都打出來了，過去一年才出一兩張牌，現(xiàn)在一個禮拜出一兩張牌，出得非常之快。這說明什么？說明他們心里沒底，說不定哪天就不在臺上了，所以趕緊把這些牌都打出去，都變成法律，后面的人再要改很難。但是美國有理性的一派人認為，這是非常愚蠢的，因為這些牌都是王牌，是有限的，后面中國還有很多牌沒出，你已經(jīng)把大牌出光了。我們不能只看到美國頻繁的出牌，其實牌出光了是美國自己要出問題，我們要冷靜。

主持人：中美關(guān)系現(xiàn)在這種走向，會對世界秩序有什么影響？

黃仁偉：特朗普的政策如果再持續(xù)十年，世界體系會發(fā)生什么變化？第一就是美國可能退出大量國際組織，甚至聯(lián)合國。原來的國際組織體系會發(fā)生分裂或衰亡，甚至不存在。第二盟國體系他也要減負，就是美國人不出錢，要盟國出錢。如果特朗普的政策堅持下去，北約以及美國的歐洲盟國體系、亞洲盟國體系會發(fā)生重大的崩裂。

美國會建一批新的國際組織，以美國為核心，以美國利益第一，以聽我話的盟國結(jié)合起來。要把世貿(mào)組織建成一個中國在里面絕對受到壓制的機構(gòu)，實在建不起就建美國、歐盟、日本的高標準的自由貿(mào)易區(qū)，叫中國接受不了。

而中國建立的國際組織，比如說上海合作組織會繼續(xù)擴大，像阿富汗、伊朗、白俄羅斯、蒙古現(xiàn)在都是觀察員，以后都會變成正式成員。

中國搞一套，美國搞一套，世界就是兩個秩序了。我們不能聽任老的秩序廢掉，還是要保住聯(lián)合國為核心的體系，所以中國不會提出一套新的全球治理方案，一定是在聯(lián)合國體系內(nèi)。二十國集團、金磚等等都是補充，都不能取代聯(lián)合國。

主持人：中國應(yīng)該另起爐灶搞一套自己的規(guī)矩和秩序，還是完善現(xiàn)有的國際秩序？

黃仁偉：我們絕對不要另起爐灶，絕對不要學(xué)蘇聯(lián)當(dāng)年的華約，一定要把原來的體系鞏固住，包括世界銀行、世貿(mào)組織、國際貨幣基金組織，這些都要保留住，都不能取消。這些只要保留住了，中國在里面會慢慢長大。如果我們?nèi)〈嗣绹?，迫使發(fā)達國家選邊站，迫使一大部分發(fā)展中國家也選邊站，這是把我們徹底孤立了。所以不能另起爐灶，不能推翻現(xiàn)存秩序，這符合中國的根本利益。

王緝思：我贊成不要另起爐灶。國際秩序主要是兩個部分組成的，一個是國際力量對比，或者說有哪些大國力量占主導(dǎo)地位?，F(xiàn)在看當(dāng)然中國和美國是兩個最大的力量，但是其他國家也很重要。美國是不是衰落？我并不覺得美國現(xiàn)在每年的增長速度屬于衰落，但是它現(xiàn)在干的破壞世界秩序的事，使它的軟實力大大下降。所以我覺得不用著急，我們不要弄一個同盟體系，和美國現(xiàn)在的同盟體系作對。我們還要堅持多邊主義，堅持現(xiàn)在的國際秩序，只是說發(fā)展中國家的發(fā)言權(quán)不夠大，我們要創(chuàng)造一個更為公正合理的國際秩序。從長遠來看，我們就有了話語權(quán)，就有了軟實力。而特朗普現(xiàn)在做的這套事情在世界上很不得人心，成功不了，可能美國還是要變一變。是美國要變一變，不是我們要變一變。

主持人：美國國內(nèi)有一種聲音是中美脫鉤論，是不是美國現(xiàn)在所作所為其實已經(jīng)是在貫徹這種理念？

王緝思：美國是有人想要脫鉤，不單是技術(shù)上脫鉤，還想經(jīng)濟上脫鉤。經(jīng)濟上脫鉤是說中國賺錢太多了，美國虧大了，脫鉤后美國也會吃點虧，但是中國吃的虧更大。技術(shù)上脫鉤是認為中國需要美國技術(shù)更多一點，所以脫鉤后美國不吃虧，中國吃虧。

實際做起來是很困難的，因為世界的產(chǎn)品不全部都是中國生產(chǎn)的，像蘋果手機只是在中國裝配而已。哪怕我到意大利去買一件衣服，上面寫得清清楚楚意大利只是最后裝配那部分，原料部分是孟加拉國的，部分是中國的。這樣一個產(chǎn)業(yè)鏈想脫鉤很難的。所以不要慌張，先看看美國做得成嗎；做不成，恐怕還得按現(xiàn)在經(jīng)濟全球化的模式發(fā)展下去。

另外補充一句關(guān)于美國衰落，美國和中國相比是在衰落，但是日本經(jīng)濟增長比美國還慢，歐洲總體來說也比美國慢，這就是一個對比的問題。重要的是美國的影響力在下降，這是它自己的問題造成的，一部分原因是別的國家不喜歡它了，另一部分原因是它自己不想玩了。從伊拉克也撤，從阿富汗也撤，敘利亞也不想管了……而中國的影響力在上升，它就通過打擊中國來彌補力量下降?？辞宄@一點，就不能和美國玩這種對抗的游戲。