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特朗普在接受媒體采訪

杰克森·迪爾（《華盛頓郵報》網(wǎng)頁副主編）：讓我們回到外交政策話題，你能談談北約的未來嗎？北約是否應該東擴？

特朗普：首先我想說有北約存在是好事情。烏克蘭問題對北約其他成員國的影響比對美國大得多，美國的其他盟友什么都沒做，為何德國不介入烏克蘭問題？為何緊鄰烏克蘭的北約國家無動于衷？我們甚至冒著與俄羅斯發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)的危險，為何總是我們出頭？理論上來說，我們花了數(shù)千億美元幫助很多甚至比美國還富裕的國家。美國需要幫助，北約的概念在它建立之初是好的，但現(xiàn)在情況已經(jīng)非常不同，很多國家在搭我們的便車。不能總靠美國一個國家，應該大家合作來搞才行。你看看德國、沙特、日本、韓國這些國家，美國在他們身上花了多少錢？如果我當政，我會跟他們構建一種完全不同的關系。我們花了太多錢在同盟關系上，我們其實沒那個財力。北約建立時美國還是頗為富裕的國家，而當下美國已經(jīng)不那么闊綽了，美國借了太多錢，甚至從中國人那里借錢。

迪爾：關于烏克蘭問題，你知道俄羅斯吞并了烏克蘭的克里米亞，你如果當選會維持對俄羅斯的制裁嗎？

特朗普：我想我的答案是肯定的，但是我沒看到別的國家對此有什么措施，都是美國在做。

迪爾：另外關于“伊斯蘭國”問題，我們也要承擔些義務，你最近曾說應該派3萬人部隊過去。

特朗普：我可沒說過。我知道你要說什么。派部隊的事情不是我說的，是別人說的，他問我是否應該把這些人派過去。我個人認為，派那么多人過去是個非常難做的決定。不過我會鼓勵別的在附近的國家派兵，我們美國提供空中支援就好，我們得對付“伊斯蘭國”，得消滅他們。

迪爾：下面談談中國南海問題吧，咱們該怎么辦？中國的意圖到底是什么？

特朗普：那里的局勢不太妙。其實我們對中國是有實力優(yōu)勢的，很多人沒意識到這一點。我們有貿(mào)易優(yōu)勢。不過說到底那是中國和別的國家之間的矛盾，我們不會為了與己無關的事情跟中國打第三次世界大戰(zhàn)。我經(jīng)常說我們必須深不可測，不能讓別人摸透，但實際上人們把美國都看透了，他們知道我們會怎么反應。這就不好辦了。我其實很了解中國，這么多年一直跟中國人做生意。中國人的抱負之高是你們想象不到的，他們內(nèi)心深處認為自己是不可戰(zhàn)勝的。其實，中國建設如此之快，都是用了美國的錢。沒有我們，你就看不到機場、高速公路、高速鐵路還有那些大橋，我們紐約的喬治·華盛頓大橋跟中國的橋比起來，簡直就是小兒科（trinket）。我們美國已經(jīng)沒有什么建設項目了，但我們也曾經(jīng)輝煌過。如果你看看中國的情況，他們的經(jīng)濟增長率下降到7%就感覺像發(fā)生了一場國家災難一樣。而我們的GDP增長率現(xiàn)在基本上就是零。

迪爾：你說我們對中國有貿(mào)易優(yōu)勢，那我們能否利用這種優(yōu)勢施壓使中國人屈服呢？

特朗普：當然可以。

迪爾：你會怎么做？

特朗普：你知道嗎，你在使情況復雜化。其實我們對付不了他們，但是他們可以對付我們。因為他們可以輕而易舉就把東西賣到美國，我們不是搞自由貿(mào)易嘛，沒有稅，美國有太多進口商跟中國做生意，他們滿嘴都是‘嘿，中國人，你有什么盡管拿來，比如蘋果手機，只要你能造的，統(tǒng)統(tǒng)運到美國來’，所以中國制造的東西大批涌了過來。但如果你想把東西賣給中國人，情況正相反，中國的關稅非常高。

希亞特：那如果中國占領日本人所說的尖閣列島(即我釣魚島及其附屬島嶼——觀察者網(wǎng)注)，美國該怎么辦？

特朗普：呃，我不能透露我的策略，你懂的。當然，有人會說“咱們必須進去攙和一下，要這么這么辦”，我不會同意，我可不想把形勢搞得烏煙瘴氣。不過，我覺得中國人干的事真是不可思議，其進攻性難以置信，這對其他國家是缺乏尊重的。

希亞特：聽了你的“不讓別人摸透”戰(zhàn)略，我想提一點，就是當年朝鮮之所以敢進攻韓國，就是因為當年艾奇遜國務卿沒有發(fā)出“美國會保衛(wèi)韓國”的明確信號。所以，你的模糊戰(zhàn)略是否也隱含著危險呢？

特朗普：好吧，我給你舉個例子，奧巴馬總統(tǒng)給出了從伊拉克撤軍的具體日期，這太愚蠢了。結果敵人又回來了，因為他們也想活命啊。美軍走了之后，那里就跟地獄差不多，對吧？還有，幾個月前，我們派了50名特戰(zhàn)隊員到敘利亞，為什么我們要召開新聞發(fā)布會公布這個消息？這不是把他們變成活靶子嗎？有的大嘴巴講話太多了，他們這樣做也許是出于政治上的考慮，但我并不認可。

雷恩：咱們回到北約的話題吧。當初建立北約旨在確保美國能長期參與歐洲大陸各國間的互相制衡，以避免兩次世界大戰(zhàn)那樣的局面再次出現(xiàn)。而你的說法與奧巴馬總統(tǒng)對杰弗里·戈德堡（《大西洋月刊》記者，奧巴馬曾于3月13日接受他的采訪——觀察者網(wǎng)注）講的差不多，就是“盟友搭車論”，這一點上你跟奧巴馬總統(tǒng)有了交集。希望你能詳細談談，對北約的盟國，你有什么訴求？你覺得他們的國防預算應該占GDP多大比例？我知道你不想要美國退出北約對吧？

特朗普：對，我不想。但北約是另一個時代的產(chǎn)物，北約建立時美國還是頗為富裕的國家，而當下美國已經(jīng)不那么闊綽了。我們到處借債度日，我們甚至從中國借錢，難以置信對吧？北約太費錢了，我們的確保護了歐洲，可你知道花了多少錢。首先，費用負擔比例要調(diào)整。北約這個概念是好的，但現(xiàn)在其價值已經(jīng)與最初建立時無法相比了。我們不僅軍費占了大頭，出了事我們也要搶在前頭。在烏克蘭問題上，奧巴馬比其他國家領導人都要強硬，而這些國家就在烏克蘭旁邊，這不公平。韓國非常富裕，是個工業(yè)強國，可我們卻派軍艦、飛機過去搞軍事演習，而回報呢，與我們的付出不成比例。

雷恩：根據(jù)公開資料，我們在韓國和日本的駐軍費用，這兩個國家負擔了50%。

特朗普：50%？為什么不是100%？

希亞特：也許問題應該這樣問：美國從海外駐軍中獲得哪些回報？

特朗普：我個人不這么看。我跟韓國人關系不錯，我在韓國也有地產(chǎn)項目，那是個富裕國家，他們可以造船，生產(chǎn)電視機和空調(diào)。韓國制造很多產(chǎn)品，是個工業(yè)強國。

希亞特：你的意思是美國從維持亞太和平穩(wěn)定中沒得到什么好處？

特朗普：我們現(xiàn)在的地位已經(jīng)與過去不同了。美國過去曾經(jīng)是一個富裕、強大的國家，而現(xiàn)在我們是一個窮國、一個負債國。你怎么解決21萬億美元的債務問題？我們花錢保護別的國家，我們沒有把錢花在自己身上。我們自己用的裝甲車都是老式的，最好的反而給了敵人，我們還把最好的武器給了很多中東盟友。我有一個朋友在中東，他告訴我心里很不好受。我說怎么了？他說敵人有美國最新型號的裝備，而我們自己還在用老型號。他們截獲了我們的軍用物資。我們美軍士兵有的腿沒了，有的被炸掉了胳膊，因為我們有的戰(zhàn)車沒有裝甲，而敵軍卻坐在美國生產(chǎn)的最新型裝甲車里。他說心里太苦了，敵人的裝備比我們好也就算了，那些裝備還是我們美國自己生產(chǎn)的。

希亞特：咱們還是談談大選的事情，你是個聰明人，學校背景也不錯。但那天你曾大談自己手的大小以及私人部位，你現(xiàn)在后悔了嗎？

特朗普：你知道，我是被逼無奈。我聽說《紐約客》雜志還把我的手放在他們封面上。你看我的手，很正常。魯比奧真是實在沒什么可說的了?！班蓿氖终嫘?，大家知道這意味著什么，他別的地方也小吧”，這就是魯比奧說的話。你可以自己去查證，我根本沒說過。

希亞特：但你讓這場爭論升級了。

特朗普：不，我只是回應他的話，我別無選擇。

希亞特：為什么？為什么你別無選擇？

特朗普：我不想讓人們認為我不正常。你看看我的手，它好好的。我回應了，問題解決了，沒人再質(zhì)疑什么。他們想利用我的手來做點文章，最后沒有得逞，這些東西跟總統(tǒng)選舉一點關系都沒有。

希亞特：好吧，好吧，咱們繼續(xù)別的話題。

特朗普：我的確認為自己該有所回應，也許我說錯了什么，我也不知道，但是每個人都在茶余飯后談論這個話題，我必須有所回應。

萊恩：你曾提到會端掉“伊斯蘭國”，但你也說美國地面部隊參與會有風險，如果能有效降低地面部隊風險的話，你會使用戰(zhàn)術核武器（指體積小、重量輕、機動性能好、命中精度高的核武器，主要用于打擊導彈發(fā)射陣地、指揮所、集結的部隊、飛機、艦船、坦克群、野戰(zhàn)工事、港口、機場、鐵路樞紐、重要橋梁和倉庫等戰(zhàn)術目標——觀察者網(wǎng)注）來打擊“伊斯蘭國”嗎？

特朗普：不，我不會用核武器，我不會打開核武這個潘多拉魔盒。

西亞特：咱們談一談關于你競選策略的問題，很多人說你采取了分化策略，分化種族，你的很多言論都涉及到穆斯林、墨西哥人以及移民問題。你說美國人的膚色不再白了，越來越黑，越來越年輕。如果做了總統(tǒng)，你將怎樣彌合各個群體間的嫌隙讓美國更加團結呢？

特朗普：首先，如果你看民調(diào)結果，我在非洲裔美國人中的人氣非常高；從內(nèi)華達等州的民調(diào)來看，我在拉美裔族群中也有很高的支持率。

希亞特：但是也有很多民調(diào)結果顯示，你的表現(xiàn)并不好。

特朗普：當然，非法移民會對我印象很差，但是你問問合法居住在美國的人，他們都對我有很好的評價。我希望自己能照顧到各個群體的利益，表達他們的訴求，但首先他得是一個合法的居民。一旦（初選階段過去）我開始與希拉里競爭，你就會看到我將有怎樣的表現(xiàn)。別忘了，我還沒把注意力放在希拉里身上，還沒到那個階段。我知道有民調(diào)結果在唱衰我，但也有民調(diào)結果顯示我會擊敗希拉里，其實這些都不重要，現(xiàn)在談這些還為時過早。回到你的問題，我可以說是你能見到的最抵制種族主義的人，我就說這些。

希亞特：但是你不認為你傳遞出的信息，你的很多言論都很危險，并且會割裂這個國家嗎？

特朗普：我不太同意你的說法。穆斯林這個問題，非常嚴峻，有穆斯林朋友曾給我打電話，跟我說我的相關表述是對的，這個問題必須擺出來談并得到解決，這個問題里摻雜了太多的仇恨。但這只是一個暫時現(xiàn)象，會解決的。也許你覺得它是個負面的東西，但很多人抱著積極的心態(tài)看這個問題。

希亞特：你怎么辨識非法移民，然后把他們趕出美國？

特朗普：你知道，無論你談論什么，總會有例外情況，這不可避免。但我們在移民這個問題上必須非常小心，我在民主黨的辯論會上聽說有55000敘利亞人要過來，我們絕對要阻止他們。你知道一個男人和一個女人在一起會做什么，這么多人要來，我們絕對要阻止他們，在我們沒有弄清楚他們是誰，他們從哪來之前?！耙了固m國”的陰云正籠罩在我們頭頂，我們的世貿(mào)中心大樓塌掉了，五角大樓也被飛機撞了，這些你都是知道的。

希亞特：你認為氣候變化是真實存在的嗎？這真是人類活動造成的嗎？

特朗普：我認為氣候的確在變化，但我不太相信這是人類造成的。1920年代曾有“全球變冷”現(xiàn)象，而現(xiàn)在又來了個“全球變暖”，雖然人們也沒大搞清楚到底變暖沒有，人們發(fā)明了很多種說法，現(xiàn)在最新的用詞是“極端氣候”。人類活動也許對地球的氣候有一點影響，但不會太大。

希亞特：一個優(yōu)秀的商人會主動規(guī)避風險而不是忽略風險，對嗎？

特朗普：我覺得我們的風險可不小。我們在軍事上有風險，而氣候變化上的風險其實是來自核武器，這東西真的會對地球有很大影響。對奧巴馬總統(tǒng)來說，最大的風險是氣候變化，但我卻認為是核武器，這才是真正能導致氣候變化的東西?，F(xiàn)在的問題是，我們都不清楚這個地球上所有核武器的具體位置，不清楚到底都有誰擁有核武器，也不清楚誰在試圖擁有核武器。對這個世界來說，這才是最大的風險。

萊恩：謝謝你接受我們的采訪。

Aries解讀：
中國有古諺：無恒產(chǎn)者無恒心。美國社會平民階級精神逐漸沉淪的一個重要原因就是美國去工業(yè)化，使得大量工人階級失業(yè)，對前途失去希望，教育也不再能改變大多數(shù)人的命運，普通民眾對教育的投資難是產(chǎn)生收益，反而變成沉重的負擔。如果美國重新工業(yè)化，就業(yè)形勢有可能極大改善，美國也有可能重新煥發(fā)活力，就業(yè)率提升也會使得教育率提升，犯罪率下降，國內(nèi)各族群投入經(jīng)濟生產(chǎn)發(fā)展而減少沖突對抗，加速融合。從這點看床破可能真是明白人啊，敢于指出美國政策最大的弊端。對戰(zhàn)略政策床破也做到了《孫子》六如中的“難知如陰”，不表態(tài)保持了外交轉圜余地和戰(zhàn)略戰(zhàn)術的隱蔽性，突然性，和滿嘴跑火車的競爭對手形成巨大對比。床破是一個商人，求財不求氣，沒有什么固化的信仰原則，不會和國內(nèi)金融集團，軍火集團貿(mào)然沖突決裂，而很有可能討價還價，達成共識，八面玲瓏的統(tǒng)一國內(nèi)各方勢力。忽然感覺床破好可怕。

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