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陳建成：我聽(tīng)說(shuō)有一條新的鐵路線(xiàn)已經(jīng)開(kāi)始規(guī)劃，從俄羅斯出發(fā)，途徑阿富汗以及一些別的國(guó)家，抵達(dá)巴基斯坦，遠(yuǎn)期甚至?xí)ㄍ《?。是哪個(gè)國(guó)家提出這樣的計(jì)劃，您和貴國(guó)政府對(duì)這項(xiàng)計(jì)劃有怎樣的看法？

穆沙希德：這項(xiàng)提議在巴基斯坦、中國(guó)和阿富汗三國(guó)之間已經(jīng)醞釀了一段時(shí)間，我們將在“中巴經(jīng)濟(jì)走廊”的框架下，對(duì)巴基斯坦鐵路進(jìn)行全新的升級(jí)改造。這條線(xiàn)路又叫做ML1，也就是1號(hào)干線(xiàn)（Main Line 1），從卡拉奇到白沙瓦，改造后，從白沙瓦到阿富汗大約僅需半小時(shí)，我們希望這條鐵路的建設(shè)能夠把阿富汗納入，因?yàn)檫@樣一來(lái)，就能連接到中亞各國(guó)，塔吉克斯坦、土庫(kù)曼斯坦、烏茲別克斯坦，這樣就打開(kāi)了一整個(gè)新世界，由此再可以通往歐洲，這條連接中亞的中巴阿鐵路已經(jīng)在討論規(guī)劃中了。鐵路互聯(lián)互通非常重要，因?yàn)榻裉鞆膫惗爻嘶疖?chē)到中國(guó)義烏只需要兩周，因此中國(guó)和歐洲之間已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了鐵路的互聯(lián)互通。

陳建成：我記得大概在2011年，美國(guó)時(shí)任國(guó)務(wù)卿希拉里·克林頓曾提出所謂的“新絲綢之路”計(jì)劃，不知道您對(duì)此有沒(méi)有了解？美國(guó)前總統(tǒng)奧巴馬也曾試圖推動(dòng)這項(xiàng)計(jì)劃，如果您有了解的話(huà)，能不能比較一下這些項(xiàng)目和中國(guó)的“一帶一路”倡議有什么區(qū)別？如果可能的話(huà)，您認(rèn)為未來(lái)巴基斯坦將會(huì)如何融合這兩項(xiàng)計(jì)劃？巴方政府對(duì)此有無(wú)規(guī)劃？

穆沙希德：是的，我知道。2011年，美國(guó)曾提出兩大重要的發(fā)展計(jì)劃，一項(xiàng)是您提到的2011年7月，希拉里訪(fǎng)問(wèn)印度，在印度南部馬德拉斯的金奈發(fā)表演講，提到的有關(guān)“新絲綢之路”計(jì)劃，起點(diǎn)在印度，而實(shí)際上2000年前絲綢之路的起點(diǎn)是中國(guó)西安。2011年11月，時(shí)任總統(tǒng)奧巴馬在澳大利亞發(fā)表講話(huà)，他談到“重返亞洲”，這是因?yàn)槊绹?guó)在中東遭遇了挫折，他們又寄希望于“重返亞洲”，意圖遏制中國(guó)。

希拉里提出的這項(xiàng)計(jì)劃已經(jīng)失敗了，死掉了，根本沒(méi)有所謂的“新絲綢之路”，世界上只有一條絲綢之路，那就是始于中國(guó)，通往各國(guó)的那一條“絲綢之路”，希拉里的計(jì)劃只是他們腦子里的一個(gè)想法，從來(lái)沒(méi)有現(xiàn)實(shí)性，所以我認(rèn)為那個(gè)計(jì)劃是沒(méi)有未來(lái)的，所以我對(duì)我的印度朋友們說(shuō)，加入“一帶一路”倡議吧，加入“中巴經(jīng)濟(jì)走廊”吧，因?yàn)檫@種合作是雙贏(yíng)的，可以一起建設(shè)更美好的未來(lái)，因?yàn)橛《纫彩侵袊?guó)的鄰國(guó)，也是巴基斯坦的鄰國(guó)，這是一條有前途的道路，而不是那條所謂的“新絲綢之路”，不要去試圖發(fā)明根本就不會(huì)成功的概念。

陳建成：您剛剛提到了印度，去年我也曾到訪(fǎng)印度，采訪(fǎng)當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)和官員們，我告訴他們，習(xí)近平主席曾說(shuō)，21世紀(jì)是亞洲的世紀(jì)，屬于亞洲的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)了，亞洲人民要自己當(dāng)家作主。但某種意義上來(lái)說(shuō)，亞洲的局勢(shì)也相當(dāng)復(fù)雜，有許多的域外國(guó)家介入和干涉亞洲事務(wù)，包括印巴沖突在內(nèi)的許多問(wèn)題。我想請(qǐng)問(wèn)您，怎么看待中巴印三國(guó)，乃至印巴關(guān)系未來(lái)的走向？我們應(yīng)該為南亞地區(qū)的和平繁榮和合作，做些什么？

穆沙希德：我認(rèn)為印巴兩國(guó)去年在中俄兩國(guó)的幫助下，共同加入上海合作組織，就是非常積極的進(jìn)展。我認(rèn)為這是促進(jìn)本地區(qū)合作的良好平臺(tái)，因?yàn)檫@不僅使巴基斯坦和印度走到了一起，還使中俄兩國(guó)，以及包括吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦、烏茲別克斯坦在內(nèi)的中亞國(guó)家團(tuán)結(jié)在一起，所以我認(rèn)為，我們應(yīng)該努力推動(dòng)。其次，我認(rèn)為無(wú)論是印巴之間，還是中巴之間，就區(qū)域內(nèi)問(wèn)題積積極展開(kāi)雙邊對(duì)話(huà)是相當(dāng)重要的，我想，我們大家都非常清楚戰(zhàn)爭(zhēng)的后果，本地區(qū)和平，包括阿富汗和伊朗的和平都是非常重要的。所以我認(rèn)為，各方共同關(guān)切的問(wèn)題會(huì)讓我們團(tuán)結(jié)一致，成為和平的力量和源泉，各國(guó)之間不應(yīng)該有沖突，即便有分歧，也應(yīng)該通過(guò)協(xié)商和平解決。

陳建成：我們剛剛提到中巴兩國(guó)合作，包括“中巴經(jīng)濟(jì)走廊”建設(shè)不應(yīng)該忽視周邊的局勢(shì)，尤其是目前的伊朗問(wèn)題，同時(shí)，當(dāng)前本地區(qū)恐怖主義抬頭，那么巴方政府是否有計(jì)劃與伊朗合作打擊恐怖主義？

穆沙希德：是的，巴基斯坦總理訪(fǎng)問(wèn)了伊朗，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一致認(rèn)為，在邊界問(wèn)題上，由于伊朗和巴基斯坦共同存在恐怖主義問(wèn)題，兩國(guó)將建立一支具備快速反應(yīng)能力的聯(lián)合部隊(duì)，確保打擊恐怖主義，確保無(wú)論是在伊朗還是巴基斯坦的領(lǐng)土都不會(huì)遭到恐怖分子襲擊。我們已經(jīng)啟動(dòng)了這一倡議，并在領(lǐng)導(dǎo)層面、外交層面和技術(shù)層面進(jìn)行了高級(jí)別的磋商。

陳建成：我這么問(wèn)是因?yàn)椋挥兄苓吘謩?shì)穩(wěn)定安全，經(jīng)濟(jì)才能得以快速平穩(wěn)的發(fā)展，對(duì)于巴基斯坦而言，周邊安全局勢(shì)比較復(fù)雜，在對(duì)外關(guān)系方面可能也比較復(fù)雜。站在中國(guó)角度來(lái)說(shuō)，我們知道中巴雙方在過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)都是友好的鄰國(guó)，但我想，巴基斯坦也許也會(huì)有更加接近阿拉伯世界的處理方式，也許巴基斯坦未來(lái)會(huì)在安全和區(qū)域發(fā)展方面扮演更加特殊的角色，發(fā)揮更加獨(dú)特的作用。

在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我想問(wèn)的是，巴基斯坦如何平衡與中國(guó)的關(guān)系，與印度的關(guān)系，甚至與中亞國(guó)家，阿拉伯國(guó)家和西方國(guó)家的關(guān)系，如何平衡這一系列復(fù)雜的外交關(guān)系？

穆沙希德：對(duì)巴基斯坦外交來(lái)說(shuō)，什么是優(yōu)先項(xiàng)我們非常清楚，那就是基于中巴雙方的共同利益，建立與中國(guó)長(zhǎng)期的友好關(guān)系。中巴之間的友誼非常特別，彼此相互獨(dú)立，不針對(duì)任何其他國(guó)家。所以我們不需要平衡與中國(guó)、印度、美國(guó)的關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)對(duì)我們是非常特別的，中國(guó)是第一位的，其次是沙特阿拉伯和土耳其，這三個(gè)國(guó)家是巴基斯坦的好朋友，但中國(guó)永遠(yuǎn)是第一位的。

再講到同中東其他國(guó)家，以及阿拉伯國(guó)家發(fā)展關(guān)系，例如，對(duì)于伊朗和沙特阿拉伯的關(guān)系，我們就要平衡，這些國(guó)家都是巴基斯坦的朋友，伊朗是我們的鄰居，沙特阿拉伯是我們的朋友，所以我們必須要平衡；印度對(duì)我們而言，甚至連朋友也算不上，他只是一個(gè)鄰居，我們希望發(fā)展兩國(guó)友誼，但這需要時(shí)間。我們與美國(guó)建交的時(shí)間很長(zhǎng)，曾經(jīng)也是非常好的朋友，1971年在毛主席時(shí)代，我們還幫助中美兩國(guó)重建外交關(guān)系，這也改變了毛主席對(duì)巴基斯坦的看法，但是，美國(guó)的政策沒(méi)有改變，仍然想要和中國(guó)對(duì)抗，他們想要把印度提拔為地區(qū)霸主，這簡(jiǎn)直不可接受，所以我們反對(duì)美國(guó)對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)的新冷戰(zhàn)，貿(mào)易戰(zhàn)和技術(shù)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這是不必要的，完全是可以避免的。

……

陳建成：最后一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)我們的習(xí)近平主席提出“一帶一路”倡議時(shí)，強(qiáng)調(diào)了5方面的互聯(lián)互通，其中最重要的一點(diǎn)在于“民心相通”，那么美國(guó)著名學(xué)者亨廷頓曾經(jīng)寫(xiě)了一本書(shū)叫作《文明的沖突和世界秩序的重建》，但是在中國(guó)文化當(dāng)中，我們認(rèn)為，國(guó)家不論大小，都應(yīng)該平等相待相互融合。當(dāng)今世界面臨許多問(wèn)題，包括恐怖主義威脅、戰(zhàn)爭(zhēng)、各種沖突，目前我們也面臨中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)等等。那么，您怎么看中華文化在世界文明和秩序中的作用？

穆沙希德：亨廷頓寫(xiě)這本書(shū)是在1993年，他當(dāng)時(shí)是哈佛大學(xué)的教授，他談到了三種文明，中華文明，西方文明和伊斯蘭文明，他認(rèn)為，西方文明將與中華文明和伊斯蘭文明沖突，而中華文明和伊斯蘭文明將笑到最后。今年5月15日，我去北京參加亞洲文明對(duì)話(huà)會(huì)，習(xí)近平主席在會(huì)上發(fā)表講話(huà)，我也參加了他隨后主持的晚宴，參加晚宴的還有香港的成龍、印度的阿米爾汗、意大利著名的歌劇演唱家安德烈·波切利，大家齊聚一堂，所以這就是文化的融合。習(xí)近平主席說(shuō)，文明之間沒(méi)有沖突，我們拒絕“文明沖突”這種說(shuō)法，他在講話(huà)中還說(shuō)到，中國(guó)得益于儒家文明與伊斯蘭文明之間的融合、和諧和合作的關(guān)系。這就是我們所說(shuō)的，中華文明有5000年的歷史，中國(guó)不是一個(gè)國(guó)家，而是一個(gè)文明，是一個(gè)持續(xù)至今從未中斷的文明，從孔子之前就存在，有孫子提出軍事理念，其中蘊(yùn)含了很多智慧，這是關(guān)于和諧、秩序、和平，合作發(fā)展的智慧，矛盾對(duì)抗和沖突不是主流。我樂(lè)見(jiàn)中國(guó)現(xiàn)在使用自身軟實(shí)力，包括電視節(jié)目、文化、電影、漢語(yǔ)等等，今天有2.5萬(wàn)巴基斯坦人在中國(guó)學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，2.8萬(wàn)人在中國(guó)留學(xué)，中國(guó)向巴基斯坦的學(xué)校提供2萬(wàn)份新的獎(jiǎng)學(xué)金，這是非常重要的。我所在的研究機(jī)構(gòu)，巴中學(xué)會(huì)（Pakistan-China Institute，穆沙希德為學(xué)會(huì)主席，觀(guān)察者網(wǎng)注），就是促進(jìn)巴基斯坦和中國(guó)關(guān)系的重要組織，這就是原因所在。今天我們主要談的是三個(gè)話(huà)題，（中巴經(jīng)濟(jì)）走廊，文化和互聯(lián)互通，你看，這就是中華文化和西方文明沖突論的區(qū)別。

陳建成：您今天的演講非常精彩，我們這次訪(fǎng)談也會(huì)吸引更多中國(guó)人乃至領(lǐng)導(dǎo)層的注意。

穆沙希德：我少年時(shí)代就去過(guò)中國(guó)，那是在40年前，我只有十六七歲，我看到過(guò)毛主席和周總理時(shí)代的中國(guó)，當(dāng)時(shí)我作為學(xué)生代表，去了人民大會(huì)堂，觀(guān)看革命芭蕾舞紅色娘子軍，還有白毛女……

陳建成：看來(lái)您很了解中國(guó)。

穆沙希德：我還讀過(guò)鄧小平女兒鄧蓉寫(xiě)的《我的父親鄧小平》，這是一本非常感人的書(shū)，我都快看哭了，鄧小平怎樣堅(jiān)持奮斗，三落三起是多么堅(jiān)強(qiáng)，他三次被撤，又三次重新出來(lái)工作，這就是中國(guó)的韌性，中國(guó)文化的力量。

陳建成：您真的對(duì)中國(guó)知道得很多。

穆沙希德：我現(xiàn)在也在見(jiàn)證中國(guó)的發(fā)展，我見(jiàn)過(guò)習(xí)近平主席5次，我也從中國(guó)學(xué)到很多，所以我也是一名學(xué)生，三年前中國(guó)中央電視臺(tái)采訪(fǎng)我，他們問(wèn)我和中國(guó)有什么樣對(duì)關(guān)系？我說(shuō)，我和中國(guó)不是“有關(guān)系”，我和中國(guó)是有一段“不解之緣（romance）”。

陳建成：像您這樣非常了解中國(guó)的人，也是中巴友誼的基礎(chǔ)。

穆沙希德：我只是做了微小的貢獻(xiàn)。我曾經(jīng)和您一樣，也是一名記者，后來(lái)做了信息文化和旅游部部長(zhǎng)，所以媒體在兩國(guó)互聯(lián)互通中非常重要。

陳建成：非常感謝。

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