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韓樺：很高興人們現(xiàn)在開始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，整個(gè)體系太“西方中心”了。畢竟，從所謂的新自由主義國(guó)際秩序開始，全球“西化”已經(jīng)有了至少80年的歷史。這自然引出一個(gè)問(wèn)題：在當(dāng)前地緣政治問(wèn)題不斷上升的時(shí)代，聯(lián)合國(guó)、世貿(mào)組織和國(guó)際貨幣基金組織這些多邊機(jī)構(gòu)，還有希望繼續(xù)有效運(yùn)作嗎？

保羅·巴蒂斯塔：我可以明確說(shuō)，世貿(mào)組織現(xiàn)在正處于危機(jī)中，至少目前，它實(shí)際上已經(jīng)“死亡”了，是多邊機(jī)制癱瘓最嚴(yán)重的一個(gè)。這一部分原因（雖然不是全部，但相當(dāng)大一部分原因），是美國(guó)的阻撓，它不允許世貿(mào)組織按照原定機(jī)制正常運(yùn)作。

聯(lián)合國(guó)的情況沒(méi)有那么糟，但它也存在某種程度的癱瘓。比如說(shuō)，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)很難達(dá)成一致意見，總是有至少一個(gè)國(guó)家在否決安理會(huì)的行動(dòng)。

IMF的情況稍微好一點(diǎn)。我在那里工作了8年，從2007年到2015年，我對(duì)這個(gè)機(jī)構(gòu)非常熟悉。我們?cè)诋?dāng)時(shí)確實(shí)取得了一些進(jìn)展，特別是2008年和2010年的治理改革，我也參與其中。這些改革擴(kuò)大了發(fā)展中國(guó)家的投票權(quán)和份額，中國(guó)的份額顯著提高，巴西也是。

目前需要注意的是，如果我們?cè)贗MF內(nèi)部作為金磚國(guó)家或“金磚+”進(jìn)行有效協(xié)調(diào)，我們實(shí)際上對(duì)一些關(guān)鍵決策擁有“否決權(quán)”，因?yàn)镮MF某些決議需要85%的投票多數(shù)，而我們合起來(lái)能一票否決。但一票否決權(quán)本質(zhì)上是一種“消極力量”，金磚國(guó)家目前還沒(méi)有足夠的力量去“積極推動(dòng)”改革。

我可以告訴你，2008年和2010年進(jìn)行的投票權(quán)和份額改革，是IMF歷史上規(guī)模最大的一次制度性變動(dòng)。但就算如此，它也沒(méi)有從根本上動(dòng)搖西方對(duì)IMF的掌控。

更糟糕的是，自那之后的15年，IMF的治理改革幾乎沒(méi)有絲毫進(jìn)展。我也不覺(jué)得未來(lái)會(huì)有什么突破。

我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。作為西方控制的工具，IMF和世界銀行不太可能進(jìn)行任何根本性的改革。我們或許可以努力爭(zhēng)取一些微調(diào)，但西方對(duì)它們的掌控太強(qiáng)了。你知道為什么他們對(duì)繼續(xù)改革遲疑不前嗎？很大一部分原因就是中國(guó)。無(wú)論用什么標(biāo)準(zhǔn)衡量，中國(guó)在IMF和世界銀行中的權(quán)重都應(yīng)該比現(xiàn)在大得多。但美歐就是不愿意接受這一點(diǎn)，這成為根本性改革全面癱瘓的原因之一。

這也說(shuō)明了我們金磚國(guó)家必須現(xiàn)實(shí)：要建設(shè)我們自己的機(jī)制，因?yàn)镮MF和世界銀行作為機(jī)構(gòu)只能起到“有限作用”，它的慣性和西方“必須掌控一切”的思維限制了它。

韓樺：這也就更加突顯出新開發(fā)銀行的重要性。那么，新開發(fā)銀行應(yīng)如何填補(bǔ)現(xiàn)有治理結(jié)構(gòu)的空白，推動(dòng)真正的進(jìn)展？關(guān)于一票否決權(quán)，羅塞夫行長(zhǎng)在記者會(huì)上也說(shuō)過(guò)，新開發(fā)銀行治理中沒(méi)有任何國(guó)家擁有一票否決權(quán)，每個(gè)國(guó)家的聲音也都應(yīng)被傾聽。這兩種說(shuō)法——既強(qiáng)調(diào)靈活、又要尊重每個(gè)成員國(guó)意愿——如何兼容呢？

保羅·巴蒂斯塔：我認(rèn)為羅塞夫行長(zhǎng)說(shuō)得完全正確。我們?cè)谠O(shè)計(jì)新開發(fā)銀行時(shí)，就是想讓它成為一個(gè)更靈活的機(jī)構(gòu)，尊重成員國(guó)的國(guó)家主權(quán)和已有政策，而不是像世行那樣附帶各種附加條件、強(qiáng)行改變別國(guó)制度。

你知道，世界銀行總是試圖改變借款國(guó)的體制，提出各種苛刻條件，IMF也是如此。而新開發(fā)銀行的本意就是作為世界銀行的替代品，而不是IMF的替代品。我們?cè)臼窍胱尳鸫u國(guó)家應(yīng)急儲(chǔ)備安排來(lái)對(duì)標(biāo)IMF，但很遺憾，金磚國(guó)家應(yīng)急儲(chǔ)備安排至今仍處于“凍結(jié)”狀態(tài)。

所以我們現(xiàn)在需要讓新開發(fā)銀行在某些情況下，也能靈活提供國(guó)際收支支持，比如幫助外匯困難的國(guó)家渡過(guò)難關(guān)。

巴西總統(tǒng)盧拉與新開發(fā)銀行行長(zhǎng)羅塞夫在金磚峰會(huì)前夕參加紀(jì)念活動(dòng)

韓樺：就算不是金磚國(guó)家，也可以嗎？

保羅·巴蒂斯塔：當(dāng)然可以，盡管它們最好成為新開發(fā)銀行成員。比如說(shuō)，孟加拉國(guó)雖然不是金磚機(jī)制的一部分，但它已經(jīng)是新開發(fā)銀行的成員了。所以我們也可以幫助像孟加拉這樣的國(guó)家應(yīng)對(duì)收支危機(jī)。

這可能與我們最初的規(guī)劃不完全一致，但我們可以根據(jù)形勢(shì)變化調(diào)整這些規(guī)劃，服務(wù)于金磚機(jī)制和發(fā)展中國(guó)家的實(shí)際需求。

韓樺：那么，從現(xiàn)在起，未來(lái)三年您理想中新開發(fā)銀行的成員數(shù)量應(yīng)該是多少？新開發(fā)銀行的“質(zhì)量性進(jìn)展”又該是什么樣？

保羅·巴蒂斯塔：目前我們有5個(gè)創(chuàng)始成員國(guó)，以及4個(gè)新成員：埃及、阿聯(lián)酋、孟加拉國(guó)和阿爾及利亞。如果算上尚未完成議會(huì)程序的烏拉圭，以及最近被新開發(fā)銀行理事會(huì)批準(zhǔn)為新成員的哥倫比亞和烏茲別克斯坦，則為 7 個(gè)。

這個(gè)基礎(chǔ)還不錯(cuò)，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我認(rèn)為我們應(yīng)該在全球各地區(qū)——拉美、非洲、中東、南亞、東亞——大力擴(kuò)展成員國(guó)的數(shù)量。我們應(yīng)該努力去做，因?yàn)槟憧词佬泻虸MF，它們都擁有190個(gè)成員國(guó)。我們也應(yīng)逐步構(gòu)建一個(gè)能服務(wù)于大多數(shù)國(guó)家的結(jié)構(gòu)體系。

當(dāng)然，我們不能一蹴而就，得循序漸進(jìn)。也要現(xiàn)實(shí)地承認(rèn)，有些國(guó)家可能并不愿意加入，它們可能覺(jué)得加入不符合自身利益。

韓樺：也許有些國(guó)家已經(jīng)對(duì)目前像IMF或世行這樣的結(jié)構(gòu)感到太習(xí)慣了。

保羅·巴蒂斯塔：沒(méi)錯(cuò)。有些國(guó)家更靠近西方，對(duì)參與金磚倡議持保留態(tài)度。比如說(shuō)墨西哥，這是一個(gè)偉大的國(guó)家，但它結(jié)構(gòu)上與美國(guó)緊密綁定，即便現(xiàn)在的總統(tǒng)克勞迪婭·謝因鮑姆較此前墨西哥總統(tǒng)更為獨(dú)立。

還有一個(gè)比較微妙的問(wèn)題，也許是我們?cè)谠O(shè)計(jì)新開發(fā)銀行時(shí)犯下的一個(gè)錯(cuò)誤，那就是在新開發(fā)銀行的治理結(jié)構(gòu)中，五個(gè)創(chuàng)始成員國(guó)擁有了過(guò)多的權(quán)重。這就導(dǎo)致一些本身很大的國(guó)家會(huì)問(wèn)：既然我是個(gè)大國(guó)，為什么只拿到很少的份額？比如說(shuō)印尼。我們希望印尼加入，但也許印尼不加入的原因正是因?yàn)樗旧矸浅Ｖ匾?，體量比南非還大。而根據(jù)我們當(dāng)初設(shè)定的治理規(guī)則，它只能獲得極少的配額和投票權(quán)，這顯然讓人難以接受。

韓樺：到底能獲得多少？

保羅·巴蒂斯塔：具體數(shù)值要看怎么計(jì)算，但你知道，五個(gè)創(chuàng)始成員每個(gè)占有20%的份額，而且有一條規(guī)定：他們的總投票權(quán)不能低于55%。這就產(chǎn)生了限制：像土耳其和印尼這樣的較大國(guó)家，不會(huì)愿意被當(dāng)作小國(guó)來(lái)對(duì)待。不過(guò)土耳其可能因?yàn)檎卧虿辉敢饧尤搿?

所以按照我們現(xiàn)在的治理規(guī)則，只能吸收更多小國(guó)家。這當(dāng)然也重要，全球有很多小國(guó)家希望加入銀行，我們應(yīng)該歡迎他們。但我承認(rèn)，在當(dāng)初談判時(shí)，我們確實(shí)在這一點(diǎn)上犯了錯(cuò)誤。

韓樺：我們還有機(jī)會(huì)糾正這個(gè)錯(cuò)誤嗎？

保羅·巴蒂斯塔：要修改新開發(fā)銀行協(xié)定。這總是一項(xiàng)挑戰(zhàn)。

韓樺：這是未來(lái)五年計(jì)劃的議程之一嗎？

保羅·巴蒂斯塔：我從來(lái)沒(méi)有聽說(shuō)它在議程上。但如果我能提出建議，我會(huì)建議將此納入議程。不過(guò)我也知道，修改協(xié)議是一個(gè)非常緩慢的過(guò)程，要經(jīng)過(guò)所有成員國(guó)的議會(huì)批準(zhǔn)。

很可惜我們犯了這個(gè)錯(cuò)誤，要糾正它很困難，但不是不可能。而且這是讓銀行能夠吸收與創(chuàng)始成員同等重要甚至更大的國(guó)家的一個(gè)必要步驟。

韓樺：不過(guò)也許，在這個(gè)長(zhǎng)期變革的過(guò)程中，目前可以采取一些臨時(shí)性的措施，讓新成員國(guó)或小國(guó)感受到它們的影響力大于它們的投票權(quán)。你覺(jué)得可以采取什么措施？

保羅·巴蒂斯塔：這更多是銀行內(nèi)部的問(wèn)題。行長(zhǎng)和副行長(zhǎng)們需要愿意傾聽并賦予新成員發(fā)言權(quán)，即使他們國(guó)家很小。這其實(shí)是一種實(shí)踐上的態(tài)度問(wèn)題，我認(rèn)為目前還做得不夠。很遺憾，現(xiàn)在還不夠。

韓樺：那迪爾瑪有很多事情要做了。

保羅·巴蒂斯塔：是的，迪爾瑪確實(shí)任務(wù)艱巨。但還有一個(gè)更難的問(wèn)題：新開發(fā)銀行在國(guó)際市場(chǎng)上發(fā)行債券，需要維持信用評(píng)級(jí)。如果有某些國(guó)家加入，有可能會(huì)影響我們的評(píng)級(jí)，從而提高銀行融資成本。

我個(gè)人完全支持伊朗加入銀行。實(shí)際上，2015年，伊朗是第一個(gè)表示希望加入銀行的國(guó)家，我當(dāng)時(shí)就在內(nèi)部支持了伊朗的申請(qǐng)。但我也承認(rèn)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題：伊朗的加入可能會(huì)拖低銀行的信用評(píng)級(jí)，從而讓我們?cè)趪?guó)際市場(chǎng)上融資變得更貴。所以，如果伊朗要加入，最好是與信用評(píng)級(jí)更高的國(guó)家同時(shí)加入，這樣可以中和這種負(fù)面影響。

韓樺：有沒(méi)有什么以項(xiàng)目為導(dǎo)向的方式可以兼顧伊朗的關(guān)切，同時(shí)不影響銀行整體的信用評(píng)級(jí)？

保羅·巴蒂斯塔：我認(rèn)為是有可能的。即便伊朗不正式加入銀行，我們的協(xié)議中也有一個(gè)條款允許在特殊情況下向非成員國(guó)放貸。所以我們可以嘗試這種方式。

韓樺：我們確實(shí)有這樣的條款，對(duì)吧？

保羅·巴蒂斯塔：是的，協(xié)議里已經(jīng)寫明了。

韓樺：而且我們也有類似的實(shí)踐案例，對(duì)吧？

保羅·巴蒂斯塔：我記得有極少數(shù)案例，可能只有一兩個(gè)，是南非在與其周邊國(guó)家，比如萊索托進(jìn)行的小項(xiàng)目。但這些都屬于例外。

不過(guò)從地緣政治角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為我們必須支持伊朗。現(xiàn)在伊朗正在遭到美國(guó)和以色列的打壓。

因此，一個(gè)支持伊朗的方式可以是，哪怕只做一些試點(diǎn)項(xiàng)目，讓新開發(fā)銀行與伊朗建立接觸、“測(cè)試水溫”。我不清楚現(xiàn)在是否有人在認(rèn)真討論這個(gè)思路，但有時(shí)候我們內(nèi)部的人太保守、太正統(tǒng)、太“西方中心”了，他們可能會(huì)害怕銀行與伊朗合作。

但我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的態(tài)度。我們有責(zé)任幫助那些被不公平對(duì)待的國(guó)家，而我認(rèn)為伊朗就是其中之一。